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我也说民主！

　　都嚷嚷说民主，那我也说说民主。所谓民主，实际上在哪个国家都不存在，
只要你是人，并且群居，那么民主就是个扯淡的口号，只不过有些人口号喊的好，
有些喊的不好罢了！世界各国的政权实际上全部都是独裁的，只不过分为一人独
裁，以及多人独裁罢了。所谓人民的意愿，在没付出流血以及牺牲时，完全就是
个屁，都可以被忽略！只有当利益与损失不成比例时，所谓人民意愿才会起到作
用。

　　提到民主，总有人拿出中国与美国来对比，认为美国的两党竞选执政，三权
分立式民主是最理想最能表现出人民意愿的民主形式，中国的一党执政就是独裁，
某些人就坚定的认为这是中国的制度问题，只要中国也改成各党轮流执政，人民
进行普选，那么中国就实现民主了，我真笑了。

　　说句真心话吧，民主压根儿就与制度，体制，政体无关！不要去迷信所谓制
度，政体，那都是扯淡的！要记住，无论什么政体，什么制度，都是需要人来执
行的，只要有执行的人，那么也就必然会出现维护既得利益的阶级，最终还是有
一部分人丧失民主权利。除非执行制度的不是人，而是机器，那么恭喜你，民主
可以实现了。问题是uo，这种社会可能出现吗？

　　所谓民主，不是啥人民意愿，也不是啥普世价值，说穿了民主就是个人保障
自身权利的一种要求，要求其他人不要损害自己自身权利的一种粉饰借口。其本
身并没有什么光彩！换句话说，哪怕政权是皇帝一人独裁，出口成宪，独裁到不
能再独裁了，只要不损害个人自身利益，那么它是否具有民主表现形式，并无多
大意义，比如沙特之类的，明明是国王独裁统治，但其治下人民觉得自己国家不
民主吗？

　　再看中国，不民主吗？有人说，啊，，，中国肯定不民主啊，一党独裁统治，
政府官员腐败，言论受限制，没事还会被跨省查水表……但看中国政府设置，国
务院组建政府形成政权治理组织，人大，形成对政府执行能力进行监督，而全国
高检则对全国人大负责，另外还有政协，对全体政府机构进行监督，额，，，额
外说一句，政协里没有共产党员……这么一看，人大，国务院，高检，加上政协
监督，互相制约，这比三权分立还要先进啊，，，最重要的是，中国政权最高权
力机关就是全国人大啊，，，根据人大选举法上说的，只要年满18周岁的中华人
民共和国公民，就有选举权与被选举权，除去因犯罪被法律剥夺政治权力之外，
不分民族、种族、性别、职业、家庭出身、宗教信仰、教育程序，财产状况的居
住期限，都有选举权和被选举权，要知道号称民主的美国，都要求居住年限，财
产之类限制，某些州甚至规定，乞丐，流浪汉，以及受政府救济者无权进行选举，
怎么说中国不民主呢？制度不先进呢？

　　有人说，我放屁，人大代表都不是自己选的，都是党指派的，所以政府是独
裁政府。我都不和你计较我曾经在农村见识过村长以及镇长直选，我说的是真正
的村民直选哦，，，每个村长竞选者要游说村民投票的那种哦……

　　我就单说人大代表，有人说都没见过选票啥的，所以是被代表的，我就纳闷
了，如果你觉得你本地区的人大代表并不是你选出来的，觉得你的权利被忽视了，
那么，我强烈建议你先去学习一下中国的选举法，实际上在中国，如果你觉得需
要参政议政，那么你首先要学习选举法，然后按照选举法的规定去户籍或单位或
学校登记选民资格，然后才能参选或竞选。你自己不去登记主张自己的权利，反
倒坐在家里没等到选票就认为自己被代表了，没有行使自己的权利，那么我表示
无语了，我会坚定的认为这种人坚决不应该参加选举，省的误事！！有人说，不
对啊，应该是人大代表主动竞选，完了把选票送到我家来，我才能挑出我要选的
人嘛，，，大哥，，，你确定不是在挑西瓜吗？自己去看看春运，全中国这么大
的人口流动，你叫人主动确认你选民资格，然后再主动把选票送到你家？笑死我
了……

　　选举权与被选举权，是你自己的政治权力，需要你自己去争取，而不是别人
来施舍，所谓嚷嚷着被代表的人，估计9 成以上都不知道在中国如何去竞选，然
后他们就坚定的说中国没有普选，没有民主……

　　我再来告诉你，在你眼里看到的，人大代表不是选举出来的，是党内定的！
但实际上，党只是推荐候选人，并不是内定的，选举法规定，只要有10人以上或
人民政治团体进行推荐，就可以成为人大代表候选人，然后展开竞选，也就是说，
只要你能拉到10个人签名推荐你，你就可以成为人大代表候选人。并无任命一说
好吗？

　　打个比方说吧，你所在区有1 万人有选举资格，在团体推荐以及联名推荐后，
你这个区产生10名候选人，接着，这10名候选人就该拉票竞选，最终决出你这个
区的人大代表了。在这个竞选拉票阶段，就要看个人资源以及能力了！有人说，
党推荐的人肯定资源要其他人强多了，那还不是内定？我可以说这是必然的，但
你绝对不能说这种形式不民主，要知道，美国选举当中的候选人竞选，也是资源
以及能力强的人才能当选议员，无论是民主党还是共和党候选人，背后都是使用
庞大的本党资源进行竞选，如果一个普通人没有那么多资源，你根本无法与这两
党人士竞争，这与中国有什么区别吗？完全没有啊，，，既然没有区别，为啥你
总喊美国民主，中国不民主呢？要知道，中国基层人大代表选举，跟美国一样，
也是差额选举啊，只要你得的票多，自然当选为人大代表啊。

　　其实吧，无论是一党执政也好，两党执政也好，多党执政也好，并没有多少
区别，当然，我这么说会有人说一党执政没有监督啥的，我可以肯定的告诉你，
在中国政府当中，监督的比两党甚至多党执政更严厉。吓到了吧？要是你家里有
当官的，估计就会理解我这么说的道理，在中国一党执政的政府框架里，从来都
不是铁板一块。党委与政府，为了执政主导权，那是经常斗的天昏地暗，一个强
势的政府首长，会压制党委首长以及人大，但党委与人大绝对不会轻易放弃自身
权利，所以，中国政府组织框架里，三方都等同政敌，无时无刻不在互相监督。
有人说人大就是个屁，那是个摆设，没有权利，那你就错了，人大的权利非常大，
所有政府官员上任，必须要通过人大选举才可以上任，如果人大选举上这名官员
未能实现组织意图而未能当选，那么，这名官员就无法上任，嘿嘿，，，人大狠
不？当然，这种情况如果出现了，后果还是非常严重的，额……比如说人大会被
清洗一次然后政府再次任命一名官员再次进行选举……

　　说了半天，现在谁还敢说中国政府不民主？制度不先进？当然，很多人会说，
啊，，那啥，党的权利大嘛，这些制度都是糊弄老百姓的，完全无法执行。不然
哪来那么多贪官啥啥的。话一这么说，话题就转回来了，为什么会出现这种情况？
很简单，还是人的问题，也就是说个人权益问题，要不我咋说所谓民主就是个人
主张自身权利的形式呢？且听我好好跟你说说……所谓民主，实际上就是个人的
奉献与牺牲，只要做到这两点，那么无论什么政体，什么制度，它都将是民主的，
是真正表达人民意愿的政权。但可惜的是，这两点完全不可能会做到。

　　比如我国，在现有制度下，如果你对现在政府不满，你完全可以自己努力去
参政当官来改变嘛，不要跟我说权利啥的都被党把持，无论党员，官员都是从人
民当中挑选出来的，要是所有人民都坚持制度，遵守法律，除非党把官员变成世
袭，或者政府完全消失，不然的话肯定会有所改变，这跟政府是不是独裁，民主
不民主完全没有关系，只要人民能坚持执行制度，问题是，所有人民在这一问题
上都无法坚持执行制度，哪怕制度制定的再完美，人民也无法坚持执行，没有别
的原因，只是人民想保住自身利益罢了。简单点说，就是人民没有权利的时候，
会去拼命骂损害自己权利的人，一旦自己拥有了权利，那么就会拼命的去保住自
己的权利，这是属于自身利益嘛，必然要去拼命的。

　　举个例子说吧，政府需要官员治理百姓，官员则通过考试之类的形式进行提
拔，但无论哪种提拔形式，官员都是从百姓当中出现的，也就是说作为百姓当中
一员的你，也可以通过某种形式成为官员，也就是说所有的百姓都是预备官员，
如果所有的预备官员都能坚持执行规划好的制度，那么一旦这些预备官员成为正
式官员时，只要继续坚持下去，最终必然整个官员阶层被执行制度的预备官员所
代替——除非政府改变规则搞世袭，但那样的话政府必然会崩溃，不是出现革命
就是没人当官。这跟政府体制，制度真心没啥关系。

　　但是，，，注意我说的这个但是，，，，所有的百姓，也就是预备官员们，
是绝对绝对无法全部坚持执行这个制度的，因为当这些百姓属于预备官员时，他
们要求民主，要求保障自身权益不被侵害，当他们成为官员时，扔要坚持保障自
身权益不被侵害，所以，当他们成为官员后，对于掌握自身权益的高级官员的违
反制度的命令，他们首先考虑的是违反命令的话，自身权益必然会受损，那么为
了维护自身权益，他们会千方百计的讨好上级官员，而不是坚持执行制度。当然，
他们也绝对不会去想，如果自己这一阶层所有官员都放弃自身权益而坚决执行制
度的话，能够真正代表人民的意愿。，他们只会想，一旦被上级官员撤职的话，
那么他所享受的权益将由他的替代者来享用。这就是传说中的屁股决定脑袋……

　　话说，，，一个很有趣的话题，假如一个真正的，所有官员都愿意誓死捍卫
规则制度的政府出现了的话，额，，，，，那么社会将会是什么样？嘎嘎，，，
你会吃惊到眼球都爆掉，，，，出现的社会将会是社会主义的终极形态——共产
主义社会！！！

　　最后说几句题外话，其实吧，在中国，高喊民主，自由的人吧，绝对不是真
心想为人民服务，这些口号不过是为了给自己争取利益用的，跟真正的老百姓完
全无关！别看他们口号喊的震天响，说的多么伟光正，表现的多么无私与悲天悯
人，扒开那层皮后你会看到数不清的龌龊与肮脏。这些人都是属于嘴炮党，他们
所说的，所喊的，都是为了迷惑大家让大家做炮灰去而已。他们都很聪明，知道
争夺权力是需要牺牲的，所以他们都躲在背后喊口号，忽悠别人去牺牲，然后等
别人都牺牲了，政府妥协了，他们就会跳出来争夺功劳，来换取权利。老百姓的
死活与他们根本没有关系。

　　说句最实在的吧，无论什么政府，不管是帝制，独裁，还是三权分立政府，
对我等搬砖众来说毫无意义，只要能让我每个月有工作，能赚钱养家活下去，看
着子孙繁衍继承血脉，最后能死在温暖的床上，那么，这个政府就值得我等拥护，
我不需要什么民主，我们需要的是安定的生活。就现在来看，现任政府真心做的
已经很不错了。所以，我从不叫喊着民主，也不去争取所谓的自由，但我要告诉
大家，无论是谁，无论是任何，打着多么美丽的口号，显得多么伟光正，用多么
高尚的旗帜来破坏我现在安定平静的生活，那么，他或者他们，都将是我的生死
之敌，这句话仅代表我自己，不代表任何人，仅此而已！！！

　　ps：本来写完了想走，想想又回来补充下，总在网上看你们说社会有多黑暗，
政府官员有多腐败，老百姓怎么生不如死的，我真心搞不懂，这是中国吗？好多
都说政府官员不顶事，说个我亲身经历的几件事！第一件是我在天津时，有个货
认识几年了，跟我合伙做生意，结果这货卷了我的钱跑了，钱不多1 万多块，然
后我就去报警了，警察要调查啥的，让我回去等，当时吧，我几乎没钱了，一怒
之下跑到天津市政府去了，当时在政府门口徘徊，里面就出来个人，是个官员，
但不知道是啥官儿，问我干啥来着，我就把事说了，他说人家警察这么做符合程
序，劝我别急，我就跟他说，那货肯定就躲在家里呢，我不知道他家，所以找不
到他，只要去他家就能找到，那官儿想了下，当时就打了个电话，找来一个警察，
然后拉上我就去东丽区的警察分局，在翻了大概4 个小时的档案后，找到差不多
30多个同名的人，都拿出来让我看，那会还没电脑联网呢，靠手工查户籍档案，
我翻到那货档案就认出来了，然后当晚就按户籍登记地址找，到地方就抓到了那
货，最后我把钱拿回来了，说啥要给警察以及那个官儿意思意思，结果人家愣是
连根儿烟都不抽，等人都走了，一个警察才告诉我，为了查那份户籍档案，天津
市有200 多个户籍警查了4 个多小时……

　　另外一件是在老家，哥们儿开个车拉朋友，结果被运管所抓到车扣了，说是
非法运营，当时我们解释说不是拉客，是朋友坐车不要钱的，但运管所还是把车
扣了，要进行调查，程序上讲这绝对是没错。但我哥们儿等车用啊，没招了直接
去市政府了，到市政府有个接待的，我们把事一说，就来个领导，额，，，也是
大个肚子一脸的腐败样，但人家老哥听完了，直接给运管所打电话，问，有没有
抓到现行？有没有证据证明他们是非法营运？运管所当然没有证据了，人家就解
释说，没有证据扣车三天调查是完全符合程序的，那个官儿直接说，既然没证据
先把车放了，人家老百姓开个车不容易，你登个记再调查，如果有证据了，再去
找他。就这样，我们车就要回来了，那老哥当时让我们去取车，还顺便跟我们道
歉说，这个程序有点不和情理了，但这是制度，请我们体谅……

　　这都是我亲身经历过的，另外吧，现在我们那要是出现啥黑事儿，老百姓都
敢瞪眼睛喊号，意思都差不多，你们当官的不公平处理不让我们满意，我们就去
告你去，让你当不成官儿，一般基本都处理的没啥不满的了……

[[i] 本帖最后由 wj无为 于 2014-10-17 15:28 编辑 [/i]]

你那事都不算事，如果这些事也算事情的话，估计你写3天3夜也写不完呢~ 其它不说了，选举票你见过没？你这么多年混下来，你投过选举票么？选举候选人是你熟悉的么？你要的安乐生活充其量也就民生罢了，跟民主拉不上关系的，所以你先了解完民主再来谈民主吧~

　　很耐心的看完了，估计这帖子要火一阵子，又会招来一片你进我退的语言攻坚。
　　比较同意楼主的解释，虽然貌似都是在为社会主义说好话，但感觉句句实在，并没有和以前谈论制度的兄弟那样为了自己所推荐的而攻击自己所不认同的，基本只是从自身制度说事找毛病，值得一读。不过，在后面的亲身举例中发现了一点问题，怎么老哥有什么事都必定往市政府跑呢，难道其他下级部门就真的那么不济？呵呵，不是我吹毛求疵，也明白楼主举例只不过也是为了从另一个角度让大家对这个政府、这个政制多一些认识而已。
　　也说一说民主吧。其实民主也好，专制也好，正如楼主所说，只要“只要能让我每个月有工作，能赚钱养家活下去，看着子孙繁衍继承血脉，最后能死在温暖的床上”，那管他什么狗屁制度，对吧？
　　不过，西式的民主确实有很多人推崇，个人认为，就好比以前“外国的月亮比中国圆”一样，究其原因就是因为我们处于“追赶”的路上，特别是经济。没有稳定认可的可支配经济收入，就谈不上人心稳定；人心不稳，无论哪个制度，就是设计得再完美，也没有人去自律、执行，这就是根本。曾经，作为“社会主义”的中国提出“超英赶美”，在追求经济的同时其实也吸收学习了不少的“民主”；现在，“英”是超了，也真的快赶上“美”了，回头看看某些被我们甩开的“民主”国家，不是否定他们的制度，而是告诉自己。。。虽然是“有特色”，但我们依然是“社会主义”！

只要“只要能让我每个月有工作，能赚钱养家活下去，看着子孙繁衍继承血脉，最后能死在温暖的床上”，那管他什么狗屁制度，对吧？————也许有的人认同这种价值观，但是个人表示坚决不认同。
现在，“英”是超了，也真的快赶上“美”了，————个人对这个问题的看法是：道德hi是不是真的超了英，马上追上美，那得看公民的生活质量是不是超了英，仅次于美。要是看经济总量，个人表示毫无说明价值。

我觉得楼上的说的太偏激了，对于我们这样一个几乎是从一片废墟之上建立的，真正发展经济不超过30年的国家，你动辄就拿英美来比较实在是要求太高了，我觉得吧，要比你可以拿我们边上的印度来比较这个还是比较合理的，大家发展的时间差不多，基本都是在二战后从半殖民地半封建的基础上建立起来的国家，否则真心没什么意义。至于您所说的经济总量问题没意义，那不得不说您对一个国家的评判标准实在是太不了解了，我建议您可以查阅一下宏观经济学或者国民经济核算之类的书籍，这样或者可以有跟清晰的认识。
最后，我要着重指出“只要能让我每个月有工作，能赚钱养家活下去，看着子孙繁衍继承血脉，最后能死在温暖的床上”，能做到这一点的制度绝对不是什么狗屁制度，至少说明这个制度非常适应该国的实际情况，可以保持社会的稳定发展，可以保证这个国家的稳步的发展，保证这个国家的人民幸福生活。事实上，在西方国家每次的竞选，最吸引眼球的绝对是各个政党提出的经济发展政策，如何提高人民的生活水平，而大部分选民也都是奔着这个去的。

同意楼主的见解：美国民主与中国民主谁更好？答案是中国好于美国民主。可能有人认为我是胡说。那我们来对比一下，共产党领导的中国人民解放军战胜国军的法宝就是“民主”。首先我们在解放战争讲的就是官兵平等，开会叫民主会议、要人人都发言，开展批评与自我批评、要平等、民主，要让人民群众当家做主人民是主人翁。打倒一切剥削阶级。建设一个民主的社会主义国家，可以说在当时最流行的两句话就是“民主社会主义、平均社会主义”而且在当时我们以是这样做的，这是在、毛、时候的民主。
在伟大的改革开放后，人民的生活得到很大的提高，邓大人号照中国人民搞改革发展、人人都向前看，让一部分人先富起来、在代动还没富起来的一部分人，然后共同至富，健立一个强大的“民主社会主义国家”无语的是、人人都向钱看，先富起来旳人就不代动没富起来的人，以不共同至富了，反而是腐败盛行了，等邓大人在反腐时。他老人家也离我们而去，。“真是痛心”
我们的江大人领导我们发展，提了最正确的“三个代表”准备要大干一场时，还没等到提、民主、两个字，他老人家就退休了。“还是痛心”
接着我们敬爱的胡书记，代领我们继续找型“民主之路时”不知不觉他老人家也退休了。“这次是心疼了”
这下好了，我们的习总书记一上来就雷厉风行的，先是打虎，清除一切贪污腐化，学习毛泽东思想，建立一个强大的社会主义民主国家，出国*访问*各个国家，建立新朋友，让共产主义民主从新占领美利坚。“这真是“欢欣鼓舞”。
所以说什么是民主，各个国家都很民主，其实就看各个国家领导者怎么来执行“民主”而已。
我们不要老是崇拜美式民主，我们伟大的中国人民不要总是生活在、毛邓时代、生活也不能江就过、更不能胡做非卫、千万不要有、习以为常的心态，要拿出我们习总书记所说，我们要来之能战、战之能胜、的决心，建设一个强大的新行大国。“中国一定要雄起”。

民主只是所谓民主斗士的口号，用来粉饰他们需要达到的目的。
每个人都有或多或少的政治需求，但何为政治需求？
每个人都会想拥有自己的权利和利益不被侵犯权利。
民主和政治实际上是不可分家的两个连体。
把自己的民主加在别人的头上就成了政治。
想把自己的民主加在别人头上本身就是一种不民主。
选举本身就是为了调整这种矛盾产生的一种机制。

我觉得抛开迷雾看本身就会觉得民主这个话题就是个伪话题。
因为你的民主就很有可能造成别人的一部分民主权利的消失。
什么是民主？只是工具，一种被所有人拿来说事的工具。
什么一党制，多党制
什么人民专政，三权分立
什么代表选举，直选制
有什么区别？都是把别人的一部分民主剥离掉，更换成另外的你不想要的所谓民主，还是民主么？

楼主一口气说了这么多，还真是厉害。
    我参加过投票，两次，选区里的人大代表。所以我觉得我是有一点发言权的。
    新中国的政府机关设立，本来就是一种分权机制，共和国的建立者们，在当年的设想就是民主，当年党内的民主风气非常好。但问题是，当时的执政者们在建国之后依然很激进，他们始终认为只有自己是一心一意为人民服务的，做的每一件事每一个决定都是为了国家、人民着想，所以一开始建立起来的完美的体制开始走向畸形。
    党、政、人大、政协、高法，正如楼主所说，互相监督的设置本来非常好，那我想问一个问题，一个中国人都知道的问题，在中国一个机关或者一个部门里，谁的官最大？是某长还是党委书记？同样，在公检法里，谁的官最大？是大法官还是检查长？还是党委书记。为什么人大、政协已经成了摆设？为什么司法不能独立？因为党才是最大的！你设置的再好，一党专制又谈什么监督？中国二千年帝国史，御史一直存在，无非是皇帝的打狗棍。
    说说我的投票，很庄严，投票的人也挺多，单位组织的，这是公民的义务，但那些被选者我一个都没听说过，现场有他们的看板，有他们的相片、姓名、简历，但没有任何信息告诉我这些个代表们的主张是什么，他们有哪些提案，我看到的就是一个个企业领导、公司老总、医院院长之类的简历。是不是你要说，我在投票前应该自己在网上查查这些位大爷之前的言论、主张啊？这TM也叫投票？我总应该选个想法我认同的人吧？但我压根就不知道这些爷的想法是什么。
    还有，你说国家给了公民投票的权力，是我们自己不要，按理我，我年满18岁，拿着我的身份证直接去户口所在地的投票点就可以投票，你设立了投票的门槛是什么意思？还有你说按照选举法的规定去户籍或单位或学校登记选民资格，然后可以参选，去年不是一帮所谓民主斗士的名人搞过吗，他们去登记，想自己做被选举人，结果是什么呢，嘿嘿，大家可以查查看，不知道的人，还真以为是自己犯懒所以才没机会成为人民代表呢。
    没心情说这些了，跟你这种人较劲太无趣。我的民主观点在上一个说民主的贴子里说过了，你别弄的好像一说民主就是在说西方的那种，那是人家摸索出来的，中国不具备西方民主的条件。我只是想说，中国的民主建设还差太远了，啥时票箱摆在街头，我听到你的演讲和我想的一样，我刷身份证登记合格就能投你一票，啥时再说中国的民主是人民的民主吧。选主席、总理那种，我也瞧不上，全是假的，我想要的民主就是我们区的那个代表是我投票选出来的、俺们街道主任是我投票选出来的，就成，俺们市长是谁都跟我没关系。
     对了，我也有幸参观过一回南方的村长选举，两名候选人，挨家挨户拉票、许诺，投票那天打的一塌糊涂，的确给人希望，这也是为什么浙江会出个钱云会那样的村长吧。

基本同意楼主的见解

我认为，看一个制度好坏的唯一标准是这个制度是否保证了社会生产力的发展和人民生活水平的提高，做到这一点，哪怕是皇帝独裁也没问题，老百姓绝对山呼万岁纳头便拜，做不到这一点，共产主义也不行，老百姓分分钟造反给你看。

回复 5楼 的帖子

这位网友，上一帖我已经放弃再跟你辩下去了，因为意识到毫无意义。——你把我所有的论据都反过来说，让别人还说什么？没想到你还是有兴趣在这贴下回复我。说到英美，第一。在这帖下，不是我首先比较的。我是摘引某位网友的观点表述我的相反意见。第二。即使是比较，又有什么不可以？许多国家和地区（例如日本，韩国，中国台湾等等）在二战后20年——30年的时间里，实现了经济腾飞。我们在伟大光荣正确的大道上走了60余年，国民人均收入水平却连比的资格都没有，要比的话却要向后看齐，这是不是太可笑了？一个先进的党派在一个实行了正确的政治体制的国家执政了半个多世纪，却还在那里宣传给国民以温饱是了不起的成绩。我不禁想起了前几天一位网友在国内网站某帖子下的回复：当一个政权把温饱当成福利赐给它的人民的时候，这个国家是危险的！！关于经济总量的认识，先谢谢你的推荐。但是说到评判标准，可以肯定的是，我不会按照你希望的标准去评判，也不会按照你认为合理的理论去认识问题，分析问题。你我之间在标准的选择上，基本上是南辕北辙。按照某些人的习惯用语，你就是说破了大天，在经济总量上真的成为了第一强国，国民人均收入指标提不上去，我说这一切还是肥皂泡。
   关于您着重指出的制度优劣的定义，个人还是表示那只能代表你的看法或者与你志同道合者的看法，不适于对这个话题有兴趣的更多人群！关于这一句：“保证这个国家的人民幸福生活。”————我怎么觉得您在反讽？是不是在说笑啊？:question

[quote]原帖由 [i]shenzaibeiguo[/i] 于 2014-10-17 00:29 发表 [url=http://174.127.195.200/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=103175464&ptid=5988952][img]http://174.127.195.200/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
这位网友，上一帖我已经放弃再跟你辩下去了，因为意识到毫无意义。——你把我所有的论据都反过来说，让别人还说什么？没想到你还是有兴趣在这贴下回复我。说到英美，第一。在这帖下，不是我首先比较的。我是摘引某位 ... [/quote]

既然是讨论一个问题，大家对对方的观点和论据进行讨论，解析，本来就是一种很正常的方式，一件事情从不同的角度的来看，各人可以由各人不同的解读，然后将自己的观点讲出来，这个并不是说哪个人就一定是正确的，最后的结果也不一定是非要分出个对错，而是在讨论中继续思考，对某些问题看得更加深入而已。我也并没有说您的观点就是错的，仅仅是在看到您的回复中一些觉得有不同看法的地方提出我的观点和想法，这个应该没有什么问题的吧？
就如您所说我们国家发展了60，那其他西方大国发展了多少年？200年？300年？至于您指的朝鲜、台湾等地区，这样的地方由于面积的狭窄和人口的稀少，事实上和我国这样的大国真的可比性不强，假如非要比较，那么与中国的珠三角、长三角地区相比较似乎是更为合理。至于，您说的“一个先进的党派在一个实行了正确的政治体制的国家执政了半个多世纪，却还在那里宣传给国民以温饱是了不起的成绩。”，我的看法依然是先有了温饱然后再可以谈论其他，假如连温饱都没有，那么其他什么都没有意义，更何况，我们国家现在只是温饱吗？而且随着经济总量的增长，我们的国民人均收入没有提高吗？您不能把那些您不爱看的数据真当不存在啊！
至于制度的优劣，我倒是觉得合适的就是好制度，资本主义也好社会主义也好，能稳定发展、带给人民安定幸福生活的就是好制度，顺便说一下，我不觉得我这个是讽刺也没有说笑的意思，事实上我就是这么想的。

[[i] 本帖最后由 wangsy95 于 2014-10-17 10:12 编辑 [/i]]

看到几天各位的兄弟的评述也想来说几句，纯属个人观点，再者知识有限，大家勿喷多交流！
我觉得就我现在处的环境和认识的人，没几个再说民主的，大家最关心的还是民生问题！自己的收入、孩子的读书、老人的就医等等这样的问题。作为最底层的老百姓大家觉得一点保障都没有，所以大家还是最关心现实的问题！民主这个东西怎么说，反正我还没体会到，小狼30多，从来没看到选票什么样，从来不认识代表我们的人大，更不了解那些人的品质和素质。连这些最基础的东西都没有的情况下谈民主，等于是空话！就目前而言，只要天不变，那个当一把手，对老百姓都一样。我觉得只要腐败和特权没有了，就算是民主！

民主是柄双刃剑,用好了,可以给国家带来稳定,给人民带来幸福,用不好,会带来灾难。

回2楼：您觉得是我不了解民主对吧？意思叫我先了解一下民主是啥在来发表意见是吧？那我告诉你，我从小在中国就接受的民主教育，一直教育了我到现在30年，觉得奇怪是吧？觉得不可能吧？觉得离谱吧？如果你这么觉得话，那唯一能证明的就是你压根儿没怎么念书。。。。民主一词以及其最坚定的支持者从来都是社会主义阵营国家，相对应的美国等西方国家，是坚定的自由主义支持者，在苏联没垮台之前，恩，，，特别是麦卡锡主义时期，你在美国一提民主，马上就会进监狱，因为说出这一词就代表你是邪恶的共产主义。。。。。一直到苏联一不小心被坑死后，美国才把民主这个词拿去跟自由组在了一起，来忽悠其他国家人民，相对比较，我接受民主教育30年，而你最多也就是接受了从91年至今不过23年美式民主教育，额，，，这还得说你在国内从来不读书，不接受教育，，，，如果你没在美国的话，那么你所接受的民主教育最多也不过13年，也就是从中国互联网开始发展算起，这还不算你年龄以及生活条件之类的。那么在你没有接受全面的美式教育的情况下，仅凭互联网上获得的一些信息，你凭啥认为你比我更了解民主？无论是国内接受的教育还是互联网接受的信息，我远远要超过你，你又凭什么能说出让我了解下民主是什么呢？
    回8楼：你看，，，你的回帖完全赞同了我的意见嘛，，，所有的一切制度执行就是靠人，所以会走样，既然在中国先进的互相监督制度不能得到执行，你怎么保障美式三权分立的民主也能得到执行？还有，你所说的中国人都知道的问题，那完全就是扯淡的，说起来一点用没有，什么叫做一党专政说什么都没用？宪法规定的是，全国人大是全国最高权力机关，知道吗？并不是党，我在帖子说的很清楚了，假如全国老百姓都按制度办事，那么，全国人大就是中国的最高权力机关，其他的都没有用！我说过了，这一切与什么体制，制度，意识形态都无关，主要就是人的问题。哪怕现在我们头上坐的是皇帝，可以生杀予夺，要是老百姓把这个皇帝的话全部当个屁，那我们也可以说是民主实现了。我明白你说的啥意思，觉得党老大别人都是傀儡，那都是屁话，要是老百姓真做到事事依照制度法律，那么除非党出面来修改宪法，直接规定党是国家最高领导机构，但这完全不可能，这涉及到了党的执政基础。
    话说，你投票的经过吧，完全可以证明，就像我说的一样， 你缺乏奉献以及牺牲精神！你只会用键盘来维护你的利益！你就是聪明人，用口号忽悠人为你做炮灰，然后你等着坐收权益！不要跟我说什么设置门栏啥的，在美国，有的州要求选民必须要有财产，有的州必须要有居住年限，有的州乞丐以及被救助者没有选举权，貌似去年吧还有个州修改了州法律，导致黑人没有投票权了。我就纳闷儿了，在中国你满18岁让你拿身份证回老家登记选举就成了限制，在美国所设置的限制反倒让你觉得民主了？这算不算是美国一切都是好的，算不算跪舔啊？？既然你都满18周岁了，都到处叫嚣要民主要选票了，那你怎么就不知道，全球任何一个政权无论是直选还是间接选举，都有选区的？人家重庆选人大代表，你个浙江的拿着身份证跑去投票，还抱怨人家给你设置门栏？？？不是本地户口谁知道你是为良心选举还是为利益选举？真让你投票搞出个重庆市长啥的，出了问题你拍屁股走了，走不掉的重庆人民怎么办？凭啥为了你的自由让其他地区的人民给你买单？
      另外你说不知道你选的人有啥执政宣言，那你为什么不直接把选票吐口吐沫贴候选人脸上，吼一嗓子俺他么不认识你，凭啥让俺选你？还有啊，你说去年自己去选举的人下场不好，麻烦问下，那为什么没人继续了？说穿了还不是你不敢，或者说你们不敢？怕打击报复？尼玛英国光荣革命死了十几万，美国独立死了4000多，法国大革命来来回回死了近千万，日本明治维新死了十几万，中国从推翻满清到建国死了数千万，光党员就牺牲350万，你来告诉告诉我全球无论是资产阶级革命，或是无产阶级革命，无论是为民主，还是为自由，你来告诉我有多少人去牺牲？你来告诉我，就算你把选票贴候选人脸上了，你会有啥后果？党会不会判你死刑剥夺政治权力终身？绝对不会，最多也就是无视你罢了，但即便是仅仅的无视，你都不敢冒这个险，你只敢做键盘英雄，只敢喊喊口号！因为你很清楚，或者说你们很清楚，如果千千万万的老百姓都能把选票贴到不认识的候选人脸上，不承认选举结果，那么无论是党还是政府，就必须考虑是否真的实行竞选制了，不然党的执政基础就不稳，最终搞不好要闹出革命。但你更清楚的是，先这么做的肯定会被排斥，反倒是最后随大流起哄的可能获得真正的利益。所以你或者你们只喊喊口号，让别人去出头，去做先行者牺牲掉，用别人的牺牲来换取你们自己的利益！
      最后敬告一句，在这个世界上，从上古原始部落时期，当人类群居在一起时，要想保护自身权益，都是靠自己去争取的，依靠施舍，你永远只能做一个奴隶！

ps:话说，，，美国一向标榜民主与自由，结果华为想进入美国市场，美国就各种宣传说华为手机能窃取机密隐私，甚至可能充当间谍。所以一定不要让华为进入美国，但华为主动要求美国进行调查，美国则各种借口推脱，就是不调查，反正就是不让你进就是了，，，正当华为很无奈时，，，结果，，，，尼玛，，，棱镜事件爆发了，，，，大爷的，原来见识窃取机密隐私的是民主自由的美国啊，，，卧槽，我恍然大悟了，尼玛这是为了自己做独门生意才不让的吧？哈哈哈哈，，，，，打脸呐，，，真打脸呐，，，，，

[quote]原帖由 [i]wangsy95[/i] 于 2014-10-16 09:29 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=103152423&ptid=5988952][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我觉得楼上的说的太偏激了，对于我们这样一个几乎是从一片废墟之上建立的，真正发展经济不超过30年的国家，你动辄就拿英美来比较实在是要求太高了，我觉得吧，要比你可以拿我们边上的印度来比较这个还是比较合理的， ... [/quote]
你说话越来越不客观了。
49年“一片废墟”到现在2014年已经多少年了，2014-1949=30？
懒得吐槽。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2014-10-17 16:29 发表 [url=http://174.127.195.200/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=103189874&ptid=5988952][img]http://174.127.195.200/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

你说话越来越不客观了。
49年“一片废墟”到现在2014年已经多少年了，2014-1949=30？
懒得吐槽。 [/quote]

我们现在先来看一下新中国成立以后的历史
从1949年10月1日建国，事实上当时的中国并没有完全统一，从手头的资料来看，一直到1953年底或者1954年初才基本肃清残匪，同时朝鲜战争爆发一直到1953年7月27日签署《朝鲜停战协定》，所以，这段时间内我认为全国依然处于战争状态。
从1954年起到1959年期间，我国终于进入了一个相对平稳的阶段，开始整理国内经济，并取得了相当不俗的成绩，假如一定要算的话可以说这五年可以算入发展期。
从1959年到1961年，我国遭受大范围自然灾害，也就是俗称的“三年自然灾害”，同时“大跃进”“反右倾”等人祸泛滥，在这期间，经济发展再度陷入停滞期，主要力量用来救灾和消耗在无休止的党争中。
从1961年起到1976年四人帮倒台，事实上全国根本没有什么像样的经济发展，说是十年浩劫，可是又何止十年，各种所谓的“整风”运动叫嚣尘上，所谓的上山下线、备战备荒等一系列荒唐的举措，非但没有发展经济，反而造成了极大的破坏。
从1976年文革结束后，华国锋任国家主席，但是依然坚持以阶级斗争为纲领的举措，拒绝承认文革的错误，直到1978年底邓小平上台确立自身核心地位，这段时间比较混乱，处于一个毛后的权力争夺期，事实上国家的主要关注点依然是政治斗争。
从1979年起，邓小平确立核心领导地位后，事实上当时的中国已经处于一个破产的边缘，内部矛盾激化，国有企业亏损严重，整个国家经济千疮百孔已经临近崩溃，所以才有了1979年起的改革开放，而我所说的我国真正的开始建设国家，发展经济，就是从1979年的改革开放算起的，到现在2014年一共是 2014-1979=35年，请问我哪里说话有不客观的地方？假如您指的是我说的才发展了30年，那我很抱歉，可能是当时一时算错了，准确讲应该是断断续续不超过40年。
另外，我先说一点感想，作为一个不同观点的讨论，大家可以摆事实讲道理，并没有一定说是谁对谁错，如同一个硬币有两面，您看的是字我看的是花，这本来就是一件很正常的事情。假如您觉得我的观点有问题，那好请用事实来指出，我会非常感激，因为这样我觉得我也有所得，但请注意不要随便就妄下结论，特别是没有任何事实根据的结论，毕竟尊重别人也就是尊重自己。

[[i] 本帖最后由 wangsy95 于 2014-10-18 22:58 编辑 [/i]]

回复 15楼 的帖子

你说话越来越不客观了。
49年“一片废墟”到现在2014年已经多少年了，2014-1949=30？
懒得吐槽。————有了这位老兄这两句，我这懒人也实在不愿意吐槽了。我依然认为那位老兄给人民幸福生活的说法是个笑话。可能因为我的工作直接面对基层，直接服务基层，所以我们的视角相距太远。我个人恰恰认为，自那位jiang氏执政以后，我生活的区域空间里，百姓的生活压力不是小了而是大了；生存环境不是优化了而是恶化了。

[quote]原帖由 [i]shenzaibeiguo[/i] 于 2014-10-18 00:11 发表 [url=http://174.127.195.200/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=103197331&ptid=5988952][img]http://174.127.195.200/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
你说话越来越不客观了。
49年“一片废墟”到现在2014年已经多少年了，2014-1949=30？
懒得吐槽。————有了这位老兄这两句，我这懒人也实在不愿意吐槽了。我依然认为那位老兄给人民幸福生活的说法是个笑话。可能 ... [/quote]

jiang？您是指三核心，89上的那个？

回复10楼

　　先回复你4楼的评论：
　　每人有每人对世界事物的不同认识，存在异议是可以理解的。从当年提出“超英赶美”到现在，把“道德”包含在内你是第一人，给你的新言论一个赞！不过，在这个地球上，道德有一个什么标准吗？怎么赶，又怎么超？恕我愚昧，很难把道德和经济扯上关系。再说了，英美很有道德吗？值得我们去赶去超吗？话说上段时间苏格兰公投独立，中国有说什么没？美国白人警察打死黑人青年导致游行骚乱，中国有幸灾乐祸吗？相反，美国插手“占中”已经被香港狗仔队报道了；香港政府憋了三个星期终于作出清场行动，卡梅伦那二货也适时的蹦出来要支持“占中”。。。你说说看，别说追赶了，英美这样的“道德”值得中国学习吗？借你一句话：“个人表示坚决不认同”！

　　接着回复你１０楼的评论：
　　你说到的上一帖，其实我很认真的看了两位的争论，真是各有千秋，可惜就是谁都想说服对方，偏偏谁又说服不了谁。其实两位在那边的发言，感觉你们对于美国的律法、政制都有比较深的认识，我是自叹不如，所以在那边我根本就不敢插嘴。现在，既然兄台在这提到，我也不妨说一说我的意见：其实你们一直都是围绕“民主”（美国的制度）到底是“少数服从多数”还是“多数服从少数”这一区别展开讨论，但似乎你们都忽略了一个比较重要的问题。。。美国是推翻英国的殖民统治然后立国的，而立国之初是由一群律师草拟制度，经过曾经是殖民的全国人民同意才得以立法的，所以美国的制度是绝对的“少数服从多数”，包括之后的任何制度条文增减，也是遵循这一规则进行投票决定是否实行。至于你们举的例子，不管是多少人下最后的决定，也是根据之前“少数服从多数”得出来的法律实行。但，任何事都有例外，就是美国的对外政策，最简单就是美国绕过联合国发起“伊拉克战争”，他已经打了，所以本来不想打的国家、他的小弟弟们也只能无奈的跟着一起打，这就是美国以实力、强权、无赖的“世界警察”形象造成的“多数服从少数”。
　　说回这个帖子的讨论吧。。。
　　上面你说到，认为中国的发展可以跟英美作比较，这个观点我同意，但你所举的例子“例如日本，韩国，中国台湾等等”存在很大的问题。地球人都知道，二战之后美国就是全球最富有的经济强国，全世界大部分的财富基本就集中在欧美，如果“日本，韩国，中国台湾等等”没有美国的支持，他们能“在二战后20年——30年的时间里，实现了经济腾飞”吗？这很值得怀疑。既然要比较，就得把选手放在同一起跑线，这才能分得出高下，１００米赛跑，你是从８０米开始跑的，却要求我跟你一起到达终点，你是太看得起我还是忽悠我啊？到底可不可笑，就要问一下你愿不愿意换个位置再讨论了。
　　说到经济总量和个人收入，我以为不可以放在一个标准来说。经济总量的服务目标是整个国家的建设，总量上去了，建设投入自然就增多，理论上个人收入也会相应增加，但中国人口毕竟这么庞大，真要分到每个人头上，那是有限的数字；而且，个人收入的增加又不完全只看国家的经济总量，还得看个人创造财富的能力。所以，当比较国家间的经济总量的时候，就别用“个人收入”作为支撑或证实的条件了，这是一个完全混淆的概念，根本说明不了什么。
　　最后，说一说“幸福”，等同于你说“关于您着重指出的制度优劣的定义，个人还是表示那只能代表你的看法或者与你志同道合者的看法，不适于对这个话题有兴趣的更多人群”一样，每个人对幸福的标准、要求都不同，谁也代表不了谁，包括“你”、“我”、“他”。。。

回复 19楼 的帖子

拼着扣分吧，说明一下：回了两次。每次在我翻到前页摘引你我的帖子之后再回这页，辛辛苦苦打出来的字都没了！（可能因是VPN登录，不够稳定）夜已深，只好简略说明一下。本来在4楼我的发言本意是“到底是不是真的超了英，马上追上美”，匆忙之间却打成了“道德hi是不是真的超了英，马上追上美”，这是个笔误，恐怕引起误会了！至于你老兄的发言，尤其是关于亚洲新兴国家经济腾飞根本原因的解释，我依然不是很赞同，因为我们的价值观实在不同，这很正常。请你老兄不要肝火太盛，其实大家都知道，此类帖子，价值观不同，出发点不同，短时间内意见相左的两方根本就不可能说服对方。呵呵。