查看完整版本: 1943年苏德装甲兵训练的对比

JX和ZOD绝对超级爱美国，麻烦你们好好查查那些数字是英美方面的提供数，不是实到数，就算是到的，你当苏军是神仙立刻就会用啊，坦克飞机完全和苏联自己的不一样的东西总要学一下吧。还有，什么叫库尔斯克会战，苏军被打得像狗一样阿，连曼斯坦因都没这么说，你真厉害，麻烦你去比较下东线和西线的德军的数量和质量，真要没有东线，美国能不能诺曼底成功都是个问号。
还有，JX简直把美国吹成神了，美国一国能扫平全世界了，要是小胡子，当年真的维持苏德合作，估计美国连参战都不会了参战了，德国海军是不行，不过要是苏德合作，很可能土耳其和波斯都会倒向德国，伊朗本来就倒向德国，导致41年被苏英南北占领，土耳其一直和德国暧昧，这2个国家一倒，英国的印度和埃及就麻烦，人家不用海军，人家直接搞掉苏伊士和印度就是了，你看英国顶得住不，英国顶不住，你看美国参战吗。
你当罗斯福是你们2位，他可绝没有你们2位这么自信对美国国力。

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2011-10-24 02:45 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76672309&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
JX和ZOD绝对超级爱美国，麻烦你们好好查查那些数字是英美方面的提供数，不是实到数，就算是到的，你当苏军是神仙立刻就会用啊，坦克飞机完全和苏联自己的不一样的东西总要学一下吧。还有，什么叫库尔斯克会战，苏军被打得像狗一样阿，连曼斯坦因都没这么说，你真厉害，麻烦你去比较下东线和西线的德军的数量和质量，真要没有东线，美国能不能诺曼底成功都是个问号。
还有，JX简直把美国吹成神了，美国一国能扫平全世界了，要是小胡子，当年真的维持苏德合作，估计美国连参战都不会了参战了，德国海军是不行，不过要是苏德合作，很可能土耳其和波斯都会倒向德国，伊朗本来就倒向德国，导致41年被苏英南北占领，土耳其一直和德国暧昧，这2个国家一倒，英国的印度和埃及就麻烦，人家不用海军，人家直接搞掉苏伊士和印度就是了，你看英国顶得住不，英国顶不住，你看美国参战吗。
你当罗斯福是你们2位，他可绝没有你们2位这么自信对美国国力。[/quote]
话说，am你刚到SIS军版的时候还是左一句客观右一句证据，怎么现在倒变得信口开河了。3条援苏线路，运量最大的两条是不受任何威胁，有啥了不起的损失。
谁说的商务印书馆麦克米伦回忆录里的数字是“应到数”而不是“实到数”，你把连接给出来，别张嘴就在那吹。
网上有关美援的数字有两组，一组是实到的总数，还有一组是当年签署的协议英美每月答应给予的数字，后者我从未转帖到SIS，因为答应的东西不代表苏联实在收到的东西。你分得出这两者的区别吗？

至于你的YY，根本就不用驳。你假设的前提已经不是“[b]假如苏联不参战盟军能否打赢德国[/b]”，而是“[b]假如苏联倒向轴心看你盟国怎么办[/b]”。我的回答还是一样——输。
哪怕英国丧失全部海外殖民地，有美国养着它也死不了，只要他死不了，他就是艘超级航母，德国（不介意搭上苏联）就得等着被种蘑菇。
我就算再退一步，让英国也沦陷了，又如何？
知道美国的B-36设计的目的是什么吗？是在英国沦陷的前提下能从美国飞到欧洲大陆进行战略轰炸，美国早就非常认真的考虑过这个问题。

最后说多句，我真不认为你有资格代表当年的罗斯福发言。


某人的逻辑很滑稽，发现苏联在二战中起的作用远不如自己YY中那么大，索性把心一横——我干脆假设苏联倒向轴心，看你怎么办。:teeth
笑死我了。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-10-24 05:51 编辑 [/i]]

美国在二战中干了些啥？

在太平洋和日本比赛下饺子
在欧洲爆出比苏联更多的坦克  （苏联战时的坦克产量至少有一半与美国的援助分不开）
同时援助英苏法中 （未来的四常）
攒出一支足以在天上活生生消灭德国空军的战略轰炸机部队
研发原子弹

这就是罗斯福对美国国力的自信。
这些历史上的事实总比某个自封的罗斯福发言人靠谱得多。:sleep

另：有关库尔斯克，其实百度就能知道真正的结果，以前知兵堂还出过有关库尔斯克的专辑，里面对双方的损失也有很详细的介绍。那种损失比远超1：5的败仗也许在某些人眼里属于正常交换水平，而不算被打得像狗一样。

简而言之，在库尔斯克南北分别由苏联的中央方面军和某某方面军防御，他们之后是草原方面军。假如前面的两个方面军能顶住德国的攻势，草原方面军就是反攻的主力，假如前面两个方面军顶不住，草原方面军就是最后的预备队。草原方面军的主力就是那个所谓的“俄国闪击英雄”什么什么米特洛夫的近卫5坦集，而近卫5坦集在普罗霍洛夫卡与SS的对撞是什么结果……地球人都知道。

我觉得am还是多看点历史书再发言比较好，你都不是第一次这样了。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-10-24 06:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]兽神将帝陨[/i] 于 2011-10-22 20:19 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76641350&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
美帝提供了大量的午餐肉，才使苏军的口粮没有崩溃掉。 [/quote]

这“神秘肉”倒是把美国人自己的胃口都吃倒了。

拜托啊，太平洋在打仗啦，好不好，什么叫不受威胁，波斯湾，你知道伊朗那个时候是什么基础设施吗，你当运到波斯湾，就到苏联啦，中间隔着伊朗阿。伊朗可几乎是人力在运送物资阿。至于你说的库尔斯克战役之类的，你一向根据自己的喜好用数据，哪怕那些数据多有疑点，什么网络高手芦笛之类的数据，你说的B36，从来就没出现过，英国沦陷，美国养着，我要笑死了，你当美国是神啊，美国那时候也要进口大量战略物资的，你当美国本土什么都有阿，还跨大西洋轰炸，美国要有的话，何必那么辛苦一个岛一个岛和日本争啦，美国不傻，美国也没这么好心，得不偿失的事情美国不会做的。还有古德里安是这么写训练手册，至于到2战后期，德国有没有时间来这么训练那就是2回事了，写谁不会，蒋同志日记都快把自己写成神了。

[[i] 本帖最后由 ambershen 于 2011-10-24 11:45 编辑 [/i]]

回复 6楼 的帖子

战争的胜利，因素实在是太多了，而其中科技实力往往不是最重要的，德国两次世界大战都是输在这个地方，自以为科技进步造成的军事实力比较强大，但是一旦开战，长时间的消耗往往会将高科技武器的优势转化为劣势，不可否认德国在二战中的很多武器都是世界领先的的，坦克，步枪，冲锋枪等等，战前很多东西可以慢慢制造准备着，战争开始后，武器的制造能否跟得上武器的消耗往往决定战争的胜败，美国跟德国在大西洋上的对决拼的就是德国潜艇制造与美国运输船的制造。波波沙冲锋枪虽然在精度等诸多因素不如德国的冲锋枪，但是大量使用冲压件大大减少了制造成本和时间，最终成为二战名枪。还有就是站队，战争游戏是政治游戏的延伸，站在那一伙往往就能决定胜利的关键。希特勒在二战中极力避免跟美国的摩擦，就是要避免美国站到自己的对面。德国两次都是被美国这个站在对面的敌人击败的。

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2011-10-24 09:30 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76673822&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
拜托啊，太平洋在打仗啦，好不好，什么叫不受威胁，波斯湾，你知道伊朗那个时候是什么基础设施吗，你当运到波斯湾，就到苏联啦，中间隔着伊朗阿。伊朗可几乎是人力在运送物资阿。至于你说的库尔斯克战役之类的，你一向根据自己的喜好用数据，哪怕那些数据多有疑点，什么网络高手芦笛之类的数据，你说的B36，从来就没出现过，英国沦陷，美国养着，我要笑死了，你当美国是神啊，美国那时候也要进口大量战略物资的，你当美国本土什么都有阿，还跨大西洋轰炸，美国要有的话，何必那么辛苦一个岛一个岛和日本争啦，美国不傻，美国也没这么好心，得不偿失的事情美国不会做的。还有古德里安是这么写训练手册，至于到2战后期，德国有没有时间来这么训练那就是2回事了，写谁不会，蒋同志日记都快把自己写成神了。 [/quote]
1、苏日当时是什么关系？
2、当时谁被自己张口闭口的书给扇耳光的，我当时引的可绝不是“自己的喜好”，而是你的喜好。
3、二战后期德国不行关43年什么事，能认出我主题上那两个数字是多少不？
4、B-36是什么东西见下图，也许在你生活的位面从来没见过，但至少在地球上不是。我已经不只一次对你生活的那个时空感到好奇……

[img]http://a.awtool.net/d/91-3/20071017113032398.jpg[/img]

[img]http://t2.baidu.com/it/u=3223446800,1173693321&fm=15&gp=0.jpg[/img]

能看到小图否，小的那架是B-29，大的那架是B-36。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2011-10-24 14:55 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]叶勿凡[/i] 于 2011-10-24 12:08 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76675787&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
战争的胜利，因素实在是太多了，而其中科技实力往往不是最重要的，德国两次世界大战都是输在这个地方，自以为科技进步造成的军事实力比较强大，但是一旦开战，长时间的消耗往往会将高科技武器的优势转化为劣势，不可否认德国在二战中的很多武器都是世界领先的的，坦克，步枪，冲锋枪等等，战前很多东西可以慢慢制造准备着，战争开始后，武器的制造能否跟得上武器的消耗往往决定战争的胜败，美国跟德国在大西洋上的对决拼的就是德国潜艇制造与美国运输船的制造。波波沙冲锋枪虽然在精度等诸多因素不如德国的冲锋枪，但是大量使用冲压件大大减少了制造成本和时间，最终成为二战名枪。还有就是站队，战争游戏是政治游戏的延伸，站在那一伙往往就能决定胜利的关键。希特勒在二战中极力避免跟美国的摩擦，就是要避免美国站到自己的对面。德国两次都是被美国这个站在对面的敌人击败的。[/quote]
其实从二战一开始德国就避免消耗战，所以才有闪击战的诞生，而且他也顺利击败了西欧诸国。
面对苏联，哪怕苏联实力完全不受影响，他们双方的实力比（生产力 资源）也就半斤八两，而在开战后德国以极少的代价几乎击败了苏联，这就是科技和素质的作用。
但苏联好命，背后有一个实力几近德国数倍的美国在不遗余力的输血，所以他可以在丢失众多原料产地、军队、生产水平的情况下依然顽强的守住。
不能说苏联没牺牲，但他自己的牺牲不是决定性因素，当时法国的军人和国民也不怕牺牲，又如何。
说到底只要有美国在，输赢是迟早的事，苏联想怎么设计他们的武器，不是决定性因素。

实际上，苏式炮灰流是费效比相当低的一种玩意，好就好在当资源近乎无限的时候，费效比不是他们关心的问题。就好比假如矿无限，还有个庞大的盟友2打1，那虫族出个七八基地无限爆小狗就好了，完全不必考虑攀什么科技树，用狗海将自己基地的路堵死，然后和对方慢慢拖……这种战术是有效、是简单，但前提是你要有无限资源，而美国就是苏联爆狗海的资源提供者。所以你不能说狗海无敌，而应该说资源无敌，这个资源还不是当初苏联自有的，而是盟国给他的。

德国的装甲兵其实还是4型tank是主力 4型tank对t34有些劣势的 苏军的喀秋莎也是德军的噩梦 德军失败不是没有更多的虎豹tank 而是缺少4型tank和后期空军优势 俄国战线太长 德军休整的机会少 疲于奔命 还有和希特勒只顾政治影响的亲自指挥战争 好多战役根本准备不足 比如前期攻打莫斯科的台风 兵力明显不足 希特勒对战争的太乐观 德军入冬还穿着夏装作战 德军应该消灭俄国的有生兵力 而不是和俄国拼人死夺几座城市 德军夏季攻势完了就该立即转为守势诱导俄国反攻 要是德国正盛时候防守苏军冬季的反攻还是没有问题的 苏军会消耗更多更快 还有库尔斯克 这个亮剑里的李云龙都评论了 俄国tank占优势人数多 打不赢还打个屁仗 德军失败在于希特勒没让东线德军在冬季得到适当的休整好多战役硬是打到冬天让抗冻的俄国打回来 其实呢 夏季德军进攻优势 冬季苏军防守反击优势 要是德军冬季也主动转为防守后撤一下 梳理一下战线 只要不让苏军捡到大便宜就好

某人去百度一下一个叫“巧遇牛帖：苏联无视美援照样赢”的帖子，因为这里不准贴连接。
给点耐性看看某个像你一样观点的人如何被人几乎从第一楼拍到最后一楼的……

（被插楼，不是说楼上哈）

"JX"端的“炮火猛烈”！逐条回复！从“苏德两国坦克乘员的训练”一直延伸到“美援对于苏联的作用”！服了！不愧是军区“大神”呀！我觉得这个楼盖得太高，如果持续下去不知道是否能盖到“玉皇大帝”的寝宫！建议“兄弟”再开个主题，延续别的高楼！关于美援问题兄弟已经罗列的很多，主要的观点已经表明！这就可以了！

神个啥，我也是个菜鸟……:sleep
只是我查资料比某部分人勤快些而已

不要小看苏联，战争初期德国坦克还真没有苏军的好。苏军的T34和KV在当时可以说领先世界坦克最少5年时间。苏德战争初期德军的胜利得益于苏联政治运动和德国突袭战略的运用。

他一向是发散思维的拉，不过主题一直不变，就是只要是美国的都是好的，这世界没了美国没法活，还有就是时间，比我们这些工人多得多。还有就是查资料他也不用勤快阿，反正和他类似的人多得很，只是引用下就好了，反正无非苏联笨得要死，几乎耗尽人力才消耗完德国，要是美国估计轻松就蘑菇人家啦。有时候真觉得不知道怎么沟通，库尔斯克5倍的伤亡，苏联没了美国立刻完蛋，法国人有牺牲精神，这个最好笑，一个抵抗了1个多月就投降的，居然可以算有牺牲精神，算啦，老老实实做自己事了，懒得纠缠。

二战时期，论军事素养，能和德军平起平坐的没有。即便是中国的GCD军队，作战的理念和意识也比不上德军。可以说气候变化，是苏军获胜的重要原因。

[quote]原帖由 [i]ambershen[/i] 于 2011-10-24 16:14 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=76680002&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
他一向是发散思维的拉，不过主题一直不变，就是只要是美国的都是好的，这世界没了美国没法活，还有就是时间，比我们这些工人多得多。还有就是查资料他也不用勤快阿，反正和他类似的人多得很，只是引用下就好了，反正无非苏联笨得要死，几乎耗尽人力才消耗完德国，要是美国估计轻松就蘑菇人家啦。有时候真觉得不知道怎么沟通，库尔斯克5倍的伤亡，苏联没了美国立刻完蛋，法国人有牺牲精神，这个最好笑，一个抵抗了1个多月就投降的，居然可以算有牺牲精神，算啦，老老实实做自己事了，懒得纠缠 [/quote]
法国国土，50万平方公里。
苏联41年沦陷国土，200万平方公里。

常识匮乏的人比较容易一开口就被打脸……我不想的。:sleep

[quote]原帖由 [i]ssss9999ssss[/i] 于 2011-10-22 13:03 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76631830&ptid=4130934][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
其实，胜利更多的时候靠的是勇气和毅力，即战争的正义性与否。掌握正义的人就会充满无限的勇气，就会取得不断的胜利 [/quote]
这话好笑，打仗又不是比谁怕不怕死，比得是谁能把谁杀死。

要说谁的勇气大？第一数慈禧老佛爷，敢向全世界宣战；第二要属义和团的大侠。

原文转帖

[color=Blue]20-30年代美国另一个邪恶动机是要扼杀我们伟大的可爱的活宝一样的苏联。
   据说美国一直处心积虑的筹划要灭亡苏联，阻碍苏联发展。
   但是事实是20年代苏联闹饥荒，是美国胡佛总统亲自安排救济的，30年代苏联搞工业化，也是美国提供的技术设备。苏联的三大钢铁厂，马格尼托哥尔斯克钢铁厂、库兹涅茨钢铁厂和札波罗热钢铁厂都是美国援建的。其中马格尼托哥尔斯克钢铁厂是以当时世界最大的钢铁联合企业──美国钢铁公司的格里工厂为模型设计的，而其余20个原有的钢铁厂也在外国的帮助下进行了技术改造。苏联最大的第聂伯河水电站是引进美国技术设备，雇用美国技术专家，于1933年建成的。著名的高尔基汽车厂是30年代初由美国福特汽车公司援建的新厂，而莫斯科和雅罗斯拉夫尔这两个老厂则是得到了扩充，用新的外国工作母机全部重新装备。这三个厂加上1940年开工的一个较小的莫斯科装配厂，构成了二战前苏联汽车工业。斯大林格勒拖拉机厂是整套建于美国，再拆运至苏联的，约有80家美国厂商为该厂制造了所有设备，并由美国人及德国人在苏联加以组装。哈尔科夫拖拉机厂也是由外国援建的，设备是德国和美国制造的，并由美国人担任建设总工程师。在飞机和发动机的生产方面，美国供应苏联飞机或飞机附件，并给予技术援助。

苏联除了在重工业方面引进西方先进技术外，同时在轻工业、农业和交通运输业方面大量引进西方先进的技术和设备。例如，苏联的棉织品的生产是在德国的援助下重振旗鼓的，并由美国大通银行提供资金输入美国原棉。后来，苏联产棉集中地区土尔克斯坦和外高加索的土地灌溉工程，曾得到担任过巴拿马运河建设顾问和美国农垦局局长的著名灌溉工程师戴维斯的帮助。戴维斯早在1913年就已经勘测过灌溉中亚细亚的“饥饿草原”卡拉甘荒地的可能性，并建议俄国当局进行更深入的勘测和设计工作。1929年6月，他被邀请到莫斯科并被告知，他的计划已在进行。他留下来，担任苏联棉花总管理局的总顾问，负责中亚细亚灌溉计划的整个工程。

     这些事实我们也承认了，但是据说，美国还是动机不纯，据说是经济危机需要向苏联出口缓解危机。
寡人是看我们的宣传长大的，基本都觉得天经地义，但是我一直有个疑问，那就是为啥宣传中的美国是个周扒皮，但是宣传者却要求美国像个焦裕禄一样，一点私心都不能有？[/color]

转帖网友对二战时坦克评价：


[color=Navy]在二战中，坦克对射是最激动人心，最戏剧化的战斗场景，但绝对不是最常见和最重要的战斗。更常见的场景是与步兵联合作战，突破敌军防御，打开突破口以便大规模穿插突进，坦克更多的时候用在对抗敌军步兵，除非是大的战役中，否则坦克遭遇战并不是每天都上演的。
无疑，豹式坦克拥有技术上的优势，有更强的火炮，更厚重的前装甲（侧面装甲不敢恭维），但是在战场上，技术优势与战术优势并不是简单的对等转换关系。绝大多数基于技术上的平衡来比较坦克优劣，来臆想战场情况的判断，都是外行作出的。
而在真正的军事技术研究的圈子里，他们对二战中的坦克对射战斗有着截然不同的观点，影响战斗结果的并不是技术上的平衡关系，而是谁先发现对方，谁先开火，谁先命中——纯粹的战术关系。
在希特勒寄予厚望的阿登战役中，豹式坦克表现拙劣，让人们重新审视豹与谢尔曼的优劣。豹式坦克有着固有的技术缺陷：不可靠的传动系统，燃油量少，缺乏备份部件，战损后难以回收和修复。更重要的，豹式生产复杂，装备数量少，连装甲师都无法齐装满员，步兵师就不指望有豹式了；反观谢尔曼，机械可靠，生产简单，不仅装甲师有装备，连步兵师都有足够的坦克。研究表明，在西线绝大多数豹式与谢尔曼的遭遇战中，双方坦克数量比例为 4：9，谢尔曼的数量优势在战术上也是不小的优势。

德国的装备在二战中明星效应很强，看着也比较震撼，但是实际没有多大意义。
  这些武器分为两类，一类属于赶鸭子上架，以虎坦克和ME262为例。
  完全是半成品武器，虎式坦克的吨位和今天的M1A1差不多，但是动力确是可怜的700马力汽油机。那个时代的动力和材料都达不到可以造60吨坦克的水平。德国是让人家逼迫的没辙了。所以赶鸭子上架。
   虎王和M4和T34打的确有优势，因为体重是对方几乎一倍。
   但是这不代表德国技术先进，人家JS2出来，虎就没什么优势了。甚至盟军拿个17磅炮换给M4也能打爆虎式。
    后期M4的一些改型，也有重甲型号的。就算不如虎式也不会逊色太多吧，人家这些坦克可都40多吨。论性价比比德国强得多。
    潘兴也40多吨，攻防至少不逊色于虎式。
其实这事也好玩：双方从诺曼底开始一直到巴斯通战役结束，也就是阿道克船长以为的诺曼底战役，其实是诺曼底到1945年1月的整个西线战役所被干掉的大部分坦克都不是由对方坦克击毁的，而是被对方的坦克歼击车，反坦克炮，大口径火炮，点燃的汽油，地雷，爆破筒，集束手榴弹，火箭筒，航空炸弹，燃烧瓶，炸药……甚至反坦克陷坑给干掉的。还有不少坦克是机械故障或断油之后，为了防止落在敌手，坦克兵自己放火烧毁的。

其中美军战损是3000多辆，英军战损也是3000多辆，德军战损也是3000多辆。看上去是德军在战损方面占了很大的便宜，但根本的原因却是德军在该战区总共也就部署了3000多辆坦克。你想想：被元首寄予最高希望的阿登战役，总共也就凑了1000多点坦克，结果还一个没跑，最后全撩这儿了。所以，这个战损比不能说明双方装甲部队的战斗力，只能说德军在该战区部署的坦克就这点了。

这个道理其实不复杂，就跟日军有坦克，国军也有一点坦克，八年抗战打下来日军被击毁了几百辆坦克，国军只损失了百十量，你就以此来证明国军的装甲部队胜过日军。你总共也就百十来辆，都没了。阿比尼西亚人击毁了意大利10辆坦克，自己被击毁的1台没有，就能证明阿比尼西亚的坦克比意大利的优秀？阿比尼西亚压根就没坦克！

再说了，美军装甲2师的绰号“轮子上的地狱”也不是吹出来的：1944年圣诞节那天，装甲2师遭遇德军装甲2师，王牌对王牌硬干了一天，美国空中火力因为种种原因并没有介入，交战的条件对双方也都堪称公平。结果是德军装甲2师总共88辆坦克被美军装甲2师干掉81辆！
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[[i] 本帖最后由 ep5902 于 2011-10-24 21:21 编辑 [/i]]