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知兵非好战：俄罗斯，他们有资格做一个盟友。

我是一个军事爱好者，也是高新技术装备的鼓吹者，常常鄙视我军强调稳定性，采用保守技术。

但是知兵非好战，在坛子里好几帖谈俄罗斯后，有几句话想顺便聊聊。

[b]俄罗斯这个民族，即使做对手也值得尊敬[/b]
说实话，非常敬佩这个民族。苏沃洛夫，库图佐夫，图哈切夫斯基，托尔斯泰，普希金，巴普洛夫。。。看看这些名字，看看他们的成就，这是一个值得尊敬的民族。

（作为军坛，多谈军事）
作为军事爱好者，非常欣赏从苏沃洛夫开始的俄罗斯积极进攻军事思想，和中国几千年来出奇制胜的军事思想迥然不同。中国几千年来，整个军事思想最大特点无非那古老的六个字，“以奇胜，以正合”。我们总是追求“奇”，“国之利器，不可示人”，“保存我有生力量，杀伤敌有生力量”，避强击弱，田忌赛马，伏击，穿插，运动，游击等等。

但俄罗斯迥然不同，从苏沃洛夫开始，总是强调正面强大的压迫力，似乎是“以正胜”的思路，此外，德国人的严密细致（微操好？），美国的火力与协同（装备职业搭配好？），这些军队，即使做为对手也值得尊敬。

PS：顺便鄙视下高丽人，就是一个二愣子，几千年来，由于中国的宏大气度才能在大象旁生存繁衍，可偏偏喜欢抱美国，日本的大腿。中国一旦弱了，日本立刻吞了你，还去参合日美韩同盟，没头脑的二愣子。
PS：再顺便鄙视下日本人，“不能做一流军人，就做一流俘虏”，被美国打败60年了，作为一个民族整体没有一点反抗心，好不容易出来个鸠山想赶走美国佬，还被搞下台，这样民族也能自称是优秀民族？太搞笑了。

[b]历史上的仇[/b]
作为一个军事爱好者，当然知道外兴安岭到黑龙江的那大片土地；还有那东北方的那颗海港明珠海参崴；唐努乌梁海。。。这是沙俄欠我们的。但是，很现实地说，很难拿回来了。

靠谈判要回来？别开玩笑了。

花钱买回来？就算中国愿意出100万亿美元，你觉得俄罗斯会卖么？我想即使美国出100万亿美元买台湾，中国人也不会干，那么请记住，俄罗斯人也不会干的。

打一仗夺回来？这一仗要么是打来打去边界线不变，要么是核战争。当然，核战争也有胜利者(奇怪，我推崇高新武器，却认为核武器没那么厉害)，但是，作为一个中国人请仔细考虑，通过核战争打下地图上那一片辽阔的西伯利亚后，在满足意淫心理的同时，估计全世界都会把中国当敌人，因为这时候，你变成一个魔头。在当今世界，无论哪个国家（即使是美国），只要先按下核按钮并摧毁了一个国家后，不管做了多少舆论战，结果都是一样，全世界都会用恐惧的目光看着你，并开始密谋联合在一起干掉这个疯子。

所以，结论很苦涩，很难拿回来了。

所以我的观点：按现在的划界，就这样吧。（估计会有砖头飞来，不过这个坛子还行，估计不是铁砖。）

PS：在此，很感慨一件事，因为即使是愤青也对尼布楚条约的边界满意，唉，中国人真是缺乏海洋意识的民族。

[b]历史上的恩[/b]
49年前的恩很难说，扶持中国共产党对整个中华民族说不上恩，要不是毛泽东，中国还是南北分治。顺便说到朝鲜战争，我不认为中国加入朝鲜战争是为了投名状，而是毛泽东的远见和气魄，作出了正确的决定。可惜也是这个力排众意的决定，把毛泽东送上了神坛。。。唏嘘。。。

最大的恩，49年后，大恩。

直到上世纪末，很多装备沿用和来源于苏联，直到上世纪末，很多军工企业的标准是沿用苏联的，从设计，制造，到管理，甚至厂房，办公楼。直到上世纪末，很多高校的一流教授是苏联留学回来的。整个空军是苏联手把手带出来的，提供飞机，提供技术，提供培训，还带你去打空战。。。

军事，工业，经济，文化教育等等等等，全方位的无私帮助。中国几年内，建立了工业体系，这太难得了。除此外，还有很多。。。

如果当时国民党赢了，美国会这么帮助我们么？不会的。

这里有很多了解历史的高人，试问一下，世界历史上有一个民族这么去帮助另外一个民族的么？

俄罗斯人用事实表明了，他们有资格做一个盟友。

[[i] 本帖最后由 jimolive 于 2010-8-8 18:25 编辑 [/i]]

很多事情必须放在当时的环境下去说,不是我们后人评价就行的,国家和国家之间只有所谓的利益,没有感情的,因为国家的领导人不能当一辈子,一个领导人的态度决定了一个国家和另外一个国家的关系,克林顿那会,布什那会,现在的奥巴马,都说明了这个现象...俄罗斯和中国亲,只是想通过中国这个盟友遏制美国,毕竟中国是俄罗斯扶植出来的,有些事情不是你想的那么简单的.

让俄罗斯成为一个真正的完全信任的盟友是不可能的。同盟不只是要为自己着想，也要为了同盟国着想，有时为了同盟国还不得不牺牲一些自己的利益。不过俄罗斯做不到这点，他总是将自己的利益放在最前面，翻脸比翻书还快。和俄罗斯既要合作，又要防着他点，但是作为一个盟友，他是完全不能信任的。

事实上证明俄罗斯的确可以做中国的盟友，上个世纪50年代的抗美援朝，和苏联的支援是离不开的。尽管当时苏联是利用我们，可是别忘了，当麦克阿瑟扬言要用原子弹对付中国时，是谁在第一时间发表声明，用原子弹对付中国，我们也将原子弹对付他们。俄罗斯说句实话，与我们老一辈有太多的关系。

历史上俄罗斯的盟友都怎么样？中国不可能成为俄罗斯真正的盟友，互相利用罢了！俄罗斯或者说苏联对中国也无恩，援助中国是因为需要中国，想要控制中国，没看到苏联一旦看到没希望控制中国时撤走的那果断样？各取所需而已！要谈恩恐怕还比不上美帝！做俄罗斯的盟友比做美帝的走狗都不如！

我很难苟同楼主意见，以白俄罗斯为鉴，在独联体国家内部，俄罗斯与白俄罗斯之间可谓如漆似胶，真称得上是“穿着一条裤子的交情”，后来怎么样，不还是一拍两散。盟友一事，不提也罢，再好的国际关系，也会有矛盾，再坏的国家之间，也会有共同利益。在国家正常交往时，只要诚实守信，不过度交恶就行了。

说到守信，我最反对的就是俄罗斯，中国订购几十架伊尔系列飞机，合同都已签订了好几年，俄罗斯又要涨价，否则拒绝提供飞机，我们当然不能接受讹诈。俄罗斯对印度何尝不是如此，卖给印度的航空母舰及舰载机，价格一涨再涨，印度毕竟不像中国有选择，只好答应了。唉，这就是俄罗斯，唯利是图，难道我们需要这样的盟友吗？

[[i] 本帖最后由 front695 于 2010-8-8 20:16 编辑 [/i]]

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俄罗斯是一个伟大的民族，虽然它很好战，也很无耻。但说句实话，它不可能跟中国成为真正意义上的盟友。

   首先，2个国家都是那种国土面积大，人口众多，并曾今在历史上的一段时期称霸世界的国家（相对其他国家而言），因此在同盟问题上，就有一个问题，谁是盟主？美英同盟是建立在美国是盟主的基础上的，我们跟俄罗斯呢？谁做谁的大哥？既然一个联盟无法分清主次，这个联盟就不能算是多可靠。

   其次，我们跟俄罗斯领土交界，并且还有领土纷争，这个问题怎么解决？美国虽然现在跟我们处于敌对状态，但一旦它的实力衰弱了，它还能把势力撤回美洲大陆，我们跟俄罗斯怎么办？在边界建立新满洲国？看看历史，凡是领土接壤的国家，早晚是要有问题的。

   在次，我们跟俄罗斯也没什么特别友好的关系值得吹嘘。我们不欠俄罗斯什么，沙俄跟我们不共戴天，苏共对我们在建国初期确实有过帮助，不过说句实话，那也是在跟蒋总统翻脸后才来找我们的，该还得，我们都还了，不该还得，它也逼着我们还了，仔细研究下建国后20年的历史，就会发现，这个共产主义老大哥真是最靠不住的老大哥。

   最后，从民族性格上来看，俄罗斯是一个信奉大国沙文主义的国家，民粹和武力才是他们真正信奉的（虽然这很聪明，也很现实）。因此，在他们看来，我们肯定也只不过是一群值得利用的暴发户吧了，非我族类其心必异（不好听缺很现实）。

   看看历史就可以知道，联盟这种玩意，本身就是在一个时期建立的一种为了共同利益的基础组成的一个脆弱的关系，看看历史上的同盟，有几个能超过200年的，一旦没有了外敌，有几个联盟最后不是窝里反？因此，有利益，有现实可行性，任何国家都能组成联盟。至于资格什么的根本没意义。就算真要谈资格，我们跟俄罗斯这2个彼此相邻，两看相厌的国家实在谈不上什么亲密的盟友。

   国家的尊严和领土的安全，最终还是要靠自己，依靠自己的盟友，就等于从一开始就是把自己的命运交给别人操纵。

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明清时期，常侵天朝边境，天朝以和约修好，以解沙皇扩张之意，
清末年间，天国守关自守，刚愎自复，以天朝唯我独大之心傲视天下，须不知兵器大变，冷器对热枪，渔船拼汽轮，实力大减，天朝曾以师夷长技以制夷，却不能与时俱进，民不聊生，北熊趁人之危，出奇兵占领北方邦，天朝因四处受敌，无力招架，割地赔款抚之。
民国时期，北俄国内矛盾激烈，十月革命爆发，什尔维克执政，遂成先锋思想之都，神州思新风潮风起云涌，多为不志青年，思想改造后欲解放人民，遂成立天朝党。
抗日时期，北俄与中国各自为战，人民水深火热，国之受辱，奋起抵抗，保家为国，曾出兵关东，以灭法西斯援之。
新民时期，国体一致，北俄为扩大国际影响，极立拉拢，有家长之风，中华民族素来独立自主，曾经经济制裁，技术垄断，军事封锁，均以失败告终。

北极熊不是那么好相处的，作为单独的一个国家，是值得敬佩，但作为盟友，显然还差了一点。北极熊习惯了沙文主义，以老大自居，不明白应该怎么与盟友相处。

从地缘政治的角度来说，中俄之间是不可能成为真正的盟友的，这也符合中国纵横家的说法“远交近攻”的道理，另外楼主只注意到了中苏蜜月时期的情况，其实，从一开始中苏间的交往就是不平等的，比如大革命时期，我们只记得是老蒋的4.12事件，其实在这之前共产国际就已经明示中国共产党要对民族资产阶级进行革命了，只是老蒋先下手了而已；还有9.18以后，共产国际要求对共产党弱化对日本的敌视态度，其实说白了都是为了苏联的利益而已，包括中苏的蜜月时期，楼主不会真以为这是天上掉下的好事吧。说白了，就是苏联为拉拢中国而已，当时的美国还在犹豫之中，而且也已经表明放弃老蒋了，只是还在考虑是拉拢共产党还是扶植其他人，这是苏联很明确的表态，加上中国不情愿的被金日成拉进了朝鲜战争，所以才投入到东方阵营之中。因此，切不可把江湖义气投入到外交事务当中，说白了朋友是用来卖的，这句话同样适用于国际交往。

看了下楼主的文章，楼主主要从历史的方面来说俄罗斯对我们的恩，这点我不反对。楼主还说现在我们的土地不怎么可能回来，这点我也赞同。不过，要注意的是，楼主把俄罗斯当成一个有资格的盟友，这点我有自己的看法。虽然俄罗斯这几年看上去和中国关系不错，在某种非官方程度上达成了同盟关系，但这同盟关系极其脆弱。说白了，就是靠不住！
  第一 关于当年的恩
  苏联本质上不是盟友，毛主席看得很头彻。当年苏联援建中国是出于自身利益考虑，苏联在二种伤亡2200万，伤了根本。无力和欧洲美国抗衡，只有拉上中国这个人口大国才能安全一点。以苏方要求在中国建联合舰队和长波电台为例。联合舰队一事现在证明其实是苏方要求在中国建立苏方海军补给站，要求并不为过，但是由此可见苏方并没有真正考虑中国的立场和尊严。斯大林死后，中苏关系持续恶化，这也说明苏联对中国的定位并不仅仅局限于盟友，此事以南斯拉夫和捷克为例。还有，如果苏联把中国当盟友的话，就不会把东北重工业搬光，就不会在朝鲜战争中只支援一些武器和空军了。相反，苏联应该出兵与志愿军合击联合国军！
  第二 关于土地
  当年的八国为例。联军里，日军好钱，打进北京，立马直冲户部。割地固然有，但不伤筋骨。沙俄最狠，终极目的是百万土地。不管是沙俄，苏联，还是俄罗斯，都一贯继承了对土地的渴望。
  这些年很多人都主张要与俄罗斯结盟，两国联合起来一起干。好处一大堆，俄罗斯有的是技术，可以帮助咱们发展科技。咱们有的是钱，可以援建俄罗斯经济。当时我也很心动，有个这么强大的盟友，崛起指日可待。这几年我们的政策也基本是强调与俄罗斯的关系。前几年的边界划定就是中方的表态：用让步国土的方式换取合作。这在我看来是极不明智的做法，这种合作方式没有约束性，俄罗斯哪天反悔了，吃亏的是我们，可谓是赔了夫人又折兵。此举一开，后患无穷。以后俄罗斯要是尝到了甜头，以土地换合作为条件要挟中国怎么办？在领土问题上，我的看法只有一个：强硬！我们的就是我们的，只要还回来，其它都可以谈！要让俄罗斯看到我们的底线！如果俄罗斯打我们？不用怕，俄罗斯不怎么敢打，要真打了，胜负未知，要是把中国彻底推向欧美一方损失就更大了。土地的问题，不能放松，明知要不回来，但还是要继续交涉，这叫姿态。
  第三 关于俄罗斯
  在我看来俄罗斯人是可怕的民族，同时也是伟大的民族。如果给我机会，我敢打美国，但我绝不会打俄罗斯。拿破仑和希特勒都试了，都因为俄罗斯而导致灭亡。俄罗斯人是极其坚韧的，具有极强的侵略性和野蛮性。在苏维埃时期，有过一种“阵痛疗法”。具体不说了，可以百度。这种情况充分说明了其坚韧。楼主你作为军迷，应该对俄罗斯的侵略性和野蛮性有过了解。总之，我反对与俄罗斯结盟，并不是不想与其结盟，主要问题是我无法信任一个历史上劣迹斑斑且两面三刀的国家。与这样的国家结盟，就等于牵了一只狼进门。楼上有几个朋友说得很好，俄罗斯在历史又不是没干过出卖盟友的事。并且两个民族之间差异较大，容易谈不拢，生二心。虽结盟谈不上，合作还是可以的。

楼主俄罗斯这个民族是出了名的利己主意者，不在背后捅刀子就不错了，做朋友是不靠普的。历史上很多的例子了，楼主自己不也说了些吗。

俄罗斯是个贪得无厌的国家，我们被丫侵占的500多万平方千米的土地何时才能收回

我真的不能同意楼主的观点，从历史看，俄罗斯并不可靠。

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楼主明显忘记了俄罗斯历史上对我国多次发动灭绝人性的大屠杀了，回去看看历史书吧！看看俄罗斯人是怎么杀中国人的。他们强占我们的国土，屠杀我国的人民，这样的国家能成为盟友吗？俄罗斯好多人都认为中国是一个威胁那。楼主知道1969年苏联差一点就对中国发动外科手术式的核打击的事吗？楼主的历史知识明显欠缺的很。

[[i] 本帖最后由 mervyn68 于 2010-8-10 10:55 编辑 [/i]]

什么叫无私的帮助？后来不都是折价还给他们了？国与国之间哪有什么无私的帮助。巴基斯坦如果待在中非那样的位置，我们才不管他死活呢。同样，如果没有印度直接威胁，巴基斯坦也不会跟中国交好。说帮助我们建立完整工业体系，那是扯淡，东北工业体系本来是完整的，结果让苏联人洗劫一空，然后他再拿他国家落后的机器设备给我们，这叫帮助？
还有楼主看来对钱没有概念，100万亿美元什么概念？全世界国民生产总值总和的几倍，如果按现在的经济，真有这么多钱当然可以卖台湾了，因为这些钱足够支持我们至少统一亚洲，这算最保守的估计，当然也包括台湾。
日本军事力量已经是亚洲领先，现在只不过日本不想跟美国撕破脸而已。日本至少有30艘先进潜艇，这方面亚洲也只有俄罗斯才能有的一比，六十几年前不是我们打败的日本，如果现在开战，依然打不过。
至于楼主说俄罗斯有资格做一个盟友，太抬高自己了。中国需要俄罗斯，远大于俄罗斯需要中国，双方实力差别太大，中国现在还没有资格这么说俄罗斯。

[[i] 本帖最后由 mmmm_11111 于 2010-8-10 12:03 编辑 [/i]]

俄罗斯可以说是一个非常伟大的民族,他们从不一个落后的农业国经过多年的东争西讨使自己成为世界上国土面积最大的国家,并在二战中独自抵挡了绝大部分的德军力量并取得了最后的胜利,建立起了华约组织.但盟友不是朋友,而且俄罗斯这个民族和这个国家无论是在地缘政治上,还是在国家政治上对我国都是有所防范的.当年打开与中国交往的大门也是为了减轻自己在国际政治形式中的不利局面及在与美国的全球对抗中的劣势.并对中国进行了一些军事技术的输出,但在军事技术输出中我们就可以看出俄罗斯对中国的防范意识,他们对我们输出的军用飞机可以说都是简本的,而对印度的全是最新技术的.在海上给我们现代级是他们七十年代的技术水准,当然俄罗斯在海上除了几艘大型的导弹巡洋舰和最大的台风级核潜艇之外也在没有什么可以与老美对抗的东西了,在某些方面我们目前的技术是要超过他们的.在陆上是最能体现他们对我们的防范的,我们与俄罗斯与边界问题,当年的中苏对抗也是陆上边界,所以他们从来没有输出给我们过先进的陆上装备,比如说短程战术导弹,装甲车等.今天我们与俄罗斯的军事贸易额逐年在减少的原因也是在二方面,一是他们对我国的壮大是越来的越防范了,二是我们的军事技术经过多年的发展已经达到了先进的水平在有些方面已经接近了美国.那么与俄罗斯的军事交往就出现了这种局面,他们给的我们已经不想要了,因为我们已经有了而且比他的还先进,我们想要的他们不给,或者是给不了因为自己也没有.最后，从民族性格上来看，俄罗斯是一个信奉大国沙文主义的国家，民粹和武力才是他们真正信奉的,同时他们认为自己的国家的利益是永恒的,盟友的利益是暂时的.从伊朗在安理会被通过的制裁就可以看出俄罗斯这个国家到了自己关键的时候是怎么对待盟友的了.现在在某些时候俄罗斯是愿意与我们成为盟友的,因为中国可以给他他想要而且自己的国内供给困难的日用品,还有广大的中国市场.