查看完整版本: 朝鲜战争基本常识问答

[quote]原帖由 [i]chanyang[/i] 于 2010-7-2 21:52 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=55206335&ptid=3155521][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
49年后PRC、ROC各有很多国家承认，难道能说是两个国家吗？非也！PRC、ROC都自认是代表中国的合法政府，对方是非法的；1971年10月25日后，联合国才最终确认PRC为代表中国的合法政府，ROC占据的地区作为中国的一部分。 [/quote]
我觉得我已经说得很清楚了。

[b]49年之后，世界上有国家承认PRC，有国家承认ROC，恐怕承认ROC的国家还多那么一点点，联合国五常也是ROC。这个时候你能不能说PRC不是一个国家？或者说PRC成为一个国家不是自1949年10月1日起？[/b]

[b]更何况PRC是在大陆打败ROC之后才成立。但韩国可绝不是在朝鲜的领土内闹革命打出来的，朝鲜也不是这样来立国，他们两者的前身都不是对方，而是日本殖民地。也就是说，他们的情况和PRC ROC又不完全一致。[/b]

请不要让我反复解释一个非常简单的事实，谢谢。

[quote]原帖由 [i]vvv1982[/i] 于 2010-7-2 23:03 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=55209829&ptid=3155521][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

错误的地方一大堆
1 40年代的朝鲜语韩国根本无所谓立国不立国一说，进了联合国没？有多少个国家承认了？最重要的，这两个所谓的“国家”视对方为叛逆，互不承认对手的合法性，那么“各自为一国”的说法又是从何谈起？东德西德直到70年代，朝鲜韩国直到90年代才真正拥有独立的法统。
2 朝鲜半岛的分裂元凶不是金日成而是李承晚，当时金日成头顶抗日英雄的光环，而李承晚却把抗日英雄金九给暗杀了（据说当年蒋介石得知金九被暗杀后，曾经痛哭流涕一个星期吃不好饭——两个人的私交实在是太好了）。这种情况下，如果朝鲜半岛大选，你说谁能取胜？实际上48年到50年，韩国遍地都是左翼游击队（前两天还不是有韩国学生被老师带去几年这帮人，在韩国国内引起轩然大波么？），金日成进军韩国，不是没有考虑民心问题的。
3 集体自卫权？老大，联合国这个超国家组织哪来的集体自卫权？你知道集体自卫权的定义么？
“所谓集体自卫权，即与本国关系密切的国家遭受其他国家武力攻击时，无论自身是否受到攻击，都有使用武力进行干预和阻止的权利。”
联合国是本国么？即便是北约与华约的所谓集体自卫权，也是建立在其个体成员的基础上的。 [/quote]
是我错还是你错？明摆着的嘛。:teeth

1、中国进联合国是啥时候，71年，你敢不敢说中华人民共和国成立是在1971年？世界上哪条法例说过一个国家的存在是以进联合国为标准，你说的？

2、朝鲜分裂的元凶，就是那个抵制联合国决议在全朝鲜半岛领土举行统一大选的国家及其傀儡，就是那个不准联合国监督选举的官员越过38度线的国家及其傀儡，你说会是谁？千万别事后诸葛亮说什么“假如”当年举行大选赢的会是某某人，因为正是这个某某人及其幕后老大活生生的扼杀了这个“假如”。当年金大真有那信心早去选了，还要靠军队去那打生打死么。哦，顺带说一句———当年北方也是遍地右翼组织的，但很明显金大镇压他们的手段远比南方来得残酷和有效。用这些反对组织来说民心向背是否也太那啥了点。想当年，共产党在大陆镇反都杀了几百万，按你的逻辑这又说明了什么？

3、我建议你去看看联合国宪章全文。
35条：非成员国可将争端提交联合国解决
39条：联合国断定是否具有侵略行为
42条：使用军事手段解决争端
43-45条：联合国授权组织联军解决争端
51条：自卫权的行使

谁说集体自卫权的行使必须要是军事集团成员或者联合国成员的……

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-7-3 09:00 发表 [url=http://sis.ordd.org/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=55226426&ptid=3155521][img]http://sis.ordd.org/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

是我错还是你错？明摆着的嘛。:teeth

1、中国进联合国是啥时候，71年，你敢不敢说中华人民共和国成立是在1971年？世界上哪条法例说过一个国家的存在是以进联合国为标准，你说的？

2、朝鲜分裂的元凶，就是那 ... [/quote]
你还是没弄明白
1 PRC在49年搞了一个政治协商会议，这才是共产党政权法统的根源，你明白么？以该法统为契机，中国71年进入联合国，法统真正完备。
朝鲜与韩国呢？全朝鲜半岛全民大选这个口号金日成从47年说到54年日内瓦会议，李承晚敢接招么？他不敢，说明他法统空虚，一个典型的殖民政权而已。
2 “联合国监督选举”？呵呵，麻烦你告诉我，在南边政权连选举都不肯做的时候，监督选举有什么意义？一边选一边不选，然后拿选的一边说事，哪来的道理？
3 你的逻辑很奇怪，如果北方没有游击队，那就是金日成残暴专制，全部镇压光了；如果遍地游击队，那么就是金日成不得民心，官逼民反。反正千错万错你没错，对么？
顺便说一句，“遍地”右翼游击队？你说的是哪个位面上的朝鲜历史？
4 仔细看联合国宪章去，里面说的是被武力攻击的国家拥有集体自卫权。里面那个字说联合国拥有集体自卫权？太可笑了

现在的金二政权垃圾，所以你就有权利把他们的对立面给吹成毫无瑕疵的天使国度？
那太太离谱了

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-6-30 14:07 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=55065814&ptid=3155521][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
N年前的老文就别转了，都被批过无数次。

只要问一下作者韩国朝鲜的建国日期，再问一下他什么叫集体防卫权，就足以让这篇东西变得一文不值。
按他的逻辑，德国入侵波兰、伊拉克入侵科威特照样是内战……更别说将维 ... [/quote]
历史是胜利者写的，如果德国赢得第二次世界大战，那当然也可以找到德国入侵波兰是内战的法理依据，毕竟这两个国家在历史上的纠葛不少，在第一次世界大战以前它们的确都属于第二帝国。放到朝鲜战争，那就要看谁能够最后赢得胜利。

哎，要从什么角度去看。 不同的角度不同的结论。
我不想从正义，人道的角度去评价这场战争，那是愤青才做的无意义事情。
我只知道得益最大的金胖子一家，可以享受世界上最后一个封建封闭王朝。得益第二的是日本，靠战争大力发展军工和科技从二战的废墟里短时间内又站起来重新成为世界的强者。

倒霉的是那些在朝鲜战场上死去的中朝士兵和如今北韩的百姓。都是被统治阶级洗脑后利用的工具。

谁是谁非，孰对孰错，留给历史去讨论吧。我们现在都是戴着有色眼镜在看问题，也不知道金胖子一家、中共到底以后能给世界和周边国家带来什么，不可能得出全面和客观的结论。

[quote]原帖由 [i]vvv1982[/i] 于 2010-7-3 11:10 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=55232956&ptid=3155521][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
1 PRC在49年搞了一个政治协商会议，这才是共产党政权法统的根源，你明白么？以该法统为契机，中国71年进入联合国，法统真正完备。
朝鲜与韩国呢？全朝鲜半岛全民大选这个口号金日成从47年说到54年日内瓦会议，李承晚敢接招么？他不敢，说明他法统空虚，一个典型的殖民政权而已。
2 “联合国监督选举”？呵呵，麻烦你告诉我，在南边政权连选举都不肯做的时候，监督选举有什么意义？一边选一边不选，然后拿选的一边说事，哪来的道理？
3 你的逻辑很奇怪，如果北方没有游击队，那就是金日成残暴专制，全部镇压光了；如果遍地游击队，那么就是金日成不得民心，官逼民反。反正千错万错你没错，对么？
顺便说一句，“遍地”右翼游击队？你说的是哪个位面上的朝鲜历史？
4 仔细看联合国宪章去，里面说的是被武力攻击的国家拥有集体自卫权。里面那个字说联合国拥有集体自卫权？太可笑了[/quote]
不要让我将我的观点再次重复，这样只会让我觉得这种讨论没意义。

中国从来没说过政协是GCD成立政权的基础或者合法性的来源，况且这种名目的组织所有想成立国家或者已经成立国家的都有过，能说明任何问题？
我早说了，国家4要素还是5要素，有效控制的国土，国土下的人民，国家政权体制，国际承认。你所谓的政协，根本不算里面的任何一条。
别忘记你之前可是说南北没加入联合国所以算一个国家，而当时的PRC也是没加入的，这也不是区区一个什么政协所能填补的，而联合国会员充其量也就是国际承认这个要素而已，而不代表国家的全部。

你别说李承晚独裁或者不得民心，好歹他是联合国监督的选举下选出来的。我不知道拒绝选举自封皇帝的金大有那么半点理由可以嘲笑李承晚。

第三点，我说的是北方的右翼组织，我可没说游击队。南边的游击队北方给人给枪，北方的右翼组织可没这么好命，但他们同样是反对组织，只不过一个有枪一个没枪而已。从另一方面说，这也可以看出到底是谁对谁有动手的欲望。

第四点，别嘴硬，你将联合国宪章的35-51条认真看一次，你就知道当时授权美国组织联军击退朝鲜的侵略到底是不是师出有名。总不可能全世界的国家都没你懂联合国宪章。

大喝一声：好文章！
有些人就是不喜欢这样的文章，文字一出，“五毛”等等叫嚷甚嚣尘上。
朝鲜战争这个根本不应该有争议的问题现在每每争议不断。其实完全没有这么多麻烦，说简单了中华儿女喊着“保家卫国”的口号去的朝鲜，那这保卫的压根也不是金氏政权，保的是尚在襁褓中的新中国，是亿万中华儿女不再受人威胁、受人压迫、受人侵略，说穿了就是保卫中华人民的核心利益。这么大的事情为什么不出兵。
再说了，美国鬼子能出兵，我为什么不能——难道和尚摸得，我就摸不得么？美国鬼子能打着自由民族的旗号去，那我为什么就不能打着保家卫国、保卫自己核心利益的旗号去呢？
去了就去了，至少老子没打输！而且让美国佬也肉疼了，这就够了，只要能站住脚，总会成长起来的！

朝鲜这个地方实在是让中国头痛,几十年前的朝中已经不是现在的朝中.捍卫中国国家利益才是根本. 目前的朝鲜太会惹麻烦,有些时候弃掉朝鲜也比引火上身好.

大家吵得还挺热闹，不过楼主的东西很多是网上抄来的，代表自己观点的东西太少了。

长知识了。那时的联合国是完全美国操纵的，中国现在还是联合国常任理事国呢

楼主说那么多有什么用？

北韩老百姓现在过的是什么日子？扶植这么一个政权，就算你没错，但问题是你还是造孽了。这种孽，在香港，在赤柬，什么样子人家心里有数。有什么值得骄傲的？就算你一百个有理，你怎么还是漠视那些鲜血搞资本主义了呢？这就是阿Q。精神上说自己没错，行动上你已经承认自己的无能和无知。

补充一点真正的“常识”给楼主。人家对为国而战的战士，不论战争是否正义，人家的待遇怎么样？这场战争的纪念碑纪念馆，实际死亡的人数都有案可查。你那么有道理，你对志愿军战士的态度是什么？今天你写这样的党八股，用志愿军战士的血为你自己的阿Q精神涂脂抹粉，可干的是连件像样的棉大衣都不给战士，被俘归国还要直接下狱的勾当。楼主这精神与其说是为自己辩解，倒不如说是亵渎。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-7-3 12:55 发表 [url=http://67.220.92.017/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=55238124&ptid=3155521][img]http://67.220.92.017/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

不要让我将我的观点再次重复，这样只会让我觉得这种讨论没意义。

中国从来没说过政协是GCD成立政权的基础或者合法性的来源，况且这种名目的组织所有想成立国家或者已经成立国家的都有过，能说明任何问题？
我早 ... [/quote]
1 国家要素与国家法统根本不是一个概念，这一点你完全不清楚。
法统具有典型的道德因素在里面。即这个政权是否为国家主体人民所承认。而这种承认要依靠某种程序，对于ROC来说，是旧政协与国代会，对于PRC来说，是新政治协商会议，三者具有延续性，所以说两个政权也是继承性的。另一方面，这两个政权又互不承认，将战争认定为一个国家的内战，所以也就不存在什么侵略问题；
2 反过来看朝鲜与韩国，两者的建立都没有经过合法程序，都是占领军选择符合自身利益的人物来组织政府，这就缺少了政治合法性。所以说缺少法统，更不用说91年才进联合国了。另一方面，这两个政权同样是互视对方为叛逆，李承晚甚至有“三天打到平壤，一个月统一半岛”的豪言壮语，这种状态下，谁侵略谁？说得清么？只能说是一个民族两个政权的统一之战。
3 李承晚是选举出来的？麻烦李老先生在九泉之下解释一下暗杀金九的事情，OK？
4 “南边的游击队北方给人给枪”，不好意思，45-50年南方的游击队全部是南方人民自发组织的，甚至包括其军队也是如此(朴正熙当年参加了左翼军队的暴动，这一不是新闻)。北方哪来的人枪？他们自己都穷的要死，还要向中国与苏联要人要枪呢。
5 你看了宪章，但是我看阁下并没有看明白。里面说的很清楚，国家才拥有集体自卫权，区域组织也可以有集体自卫权。而联合国这种组织拥有的是仲裁权，你大嘴一张就把联合国给矮化了。。。此其一；
其二，看联合国的历史，这种仲裁权最一开始是罗斯福与斯大林用来遏制德日意法西斯的崛起，同时还搞了一个大国一致原则，避免联合国的无效化。朝鲜战争的联合国军恰恰违背了大国一致原则，其结果就是仲裁权彻底崩溃，谁也没指望这玩意了。取而代之的就是联合国的维和职权。请注意，这个维和事务最早也是出现在朝鲜战争期间，由印度等国军队担当（这就从另一个角度证明，美国搞的联合国军是如何的欺世盗名了）。而后在第二次中东战争也就是苏伊士运河战争后真正成型。

我一直奇 怪为什么我国政府不名正言顺纪念朝战,反倒是被称为失败者的美国大张旗鼓呢?

[quote]原帖由 [i]vvv1982[/i] 于 2010-7-4 20:01 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=55322383&ptid=3155521][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
国家要素与国家法统根本不是一个概念，这一点你完全不清楚。
法统具有典型的道德因素在里面。即这个政权是否为国家主体人民所承认。而这种承认要依靠某种程序，对于ROC来说，是旧政协与国代会，对于PRC来说，是新政治协商会议，三者具有延续性，所以说两个政权也是继承性的。另一方面，这两个政权又互不承认，将战争认定为一个国家的内战，所以也就不存在什么侵略问题；
2 反过来看朝鲜与韩国，两者的建立都没有经过合法程序，都是占领军选择符合自身利益的人物来组织政府，这就缺少了政治合法性。所以说缺少法统，更不用说91年才进联合国了。另一方面，这两个政权同样是互视对方为叛逆，李承晚甚至有“三天打到平壤，一个月统一半岛”的豪言壮语，这种状态下，谁侵略谁？说得清么？只能说是一个民族两个政权的统一之战。
3 李承晚是选举出来的？麻烦李老先生在九泉之下解释一下暗杀金九的事情，OK？
4 “南边的游击队北方给人给枪”，不好意思，45-50年南方的游击队全部是南方人民自发组织的，甚至包括其军队也是如此(朴正熙当年参加了左翼军队的暴动，这一不是新闻)。北方哪来的人枪？他们自己都穷的要死，还要向中国与苏联要人要枪呢。
5 你看了宪章，但是我看阁下并没有看明白。里面说的很清楚，国家才拥有集体自卫权，区域组织也可以有集体自卫权。而联合国这种组织拥有的是仲裁权，你大嘴一张就把联合国给矮化了。。。此其一；
其二，看联合国的历史，这种仲裁权最一开始是罗斯福与斯大林用来遏制德日意法西斯的崛起，同时还搞了一个大国一致原则，避免联合国的无效化。朝鲜战争的联合国军恰恰违背了大国一致原则，其结果就是仲裁权彻底崩溃，谁也没指望这玩意了。取而代之的就是联合国的维和职权。请注意，这个维和事务最早也是出现在朝鲜战争期间，由印度等国军队担当（这就从另一个角度证明，美国搞的联合国军是如何的欺世盗名了）。而后在第二次中东战争也就是苏伊士运河战争后真正成型。 [/quote]
我觉得你应该这样说，中国与台湾争的是法统，而朝鲜与韩国是否国家则是要看其要素。本来中台与朝韩就是完全不同类型的两种情形。最简单一个例子，世界上承认中国的绝不能承认台湾，中国继承台湾的席位，但这些对朝韩完全不适用。而且，自朝韩成立之日起至今，他们具备国家的一切要素，所以他们自成立之日起就[b][color=Blue]各自[/color][/b]是一个国家。无论他们对对方有着怎么样的领土要求，有着怎么样的嘴仗，都不能丝毫改变这点。就如我把大陆台湾拉出来一起说，49年后台湾依然对大陆有主权要求，你能说当时的大陆（PRC）不是一个国家吗？

国家的建立，根本不需要任何“合法”程序，你政变也好武装暴动也好勾结外国势力也好，只要你做到具备国家的要素，你就是一个国家。至于你念念不忘的政协，橡皮图章而已，地球人都知道，我不认为你叨念这个有任何的意义。

还有，前任或者呼声最高的人被暗杀，也改变不了李承晚是被选上台的事实，我觉得这起码比金胖这个自封或者苏联太上封的皇帝要高明得多。你真要嘲笑李承晚，好歹也该拿个更民主下选举产生的领导人来比，而不是拿金胖。自古以来，只有五十步笑一百步者，而一百步笑五十步的，至少我没见过。

少来什么“南方人民自发组织了”，当年金胖皇朝里和他争权的外交部长叫啥来着，其根基就是在南方发展起来的游击队势力，还对金胖说：只要朝鲜军南下，南方一定有几十万游击队（比韩国全部军力还多）响应，打下韩国根本不费吹灰之力。你倒是给我说说这“自发组织”的游击队为何会让朝鲜的外交部长成为总领导人和总指挥的。

至于说联合国，这个我之前和某人说得很多。简单的说，联合国宪章在国际法的基础上，承认国家的自卫权，否认并防止国家发动战争的权利，同时授权其他国家实施集体自卫。他这些权利根本就不是“仲裁”，我相信只要是懂中文的人去读37-51章，都不会得到和你相似的结论。联合国当然没有自卫权，但他却有授权别国实施集体自卫以制止争端和侵略的权利。而且当年他也是这样做的。

别忘记，当时苏联是缺席，缺席以弃权论，而不代表反对。哪怕直到现在，安理会5常的一票反对制度从未被更改，也就是你所谓“大国一致”的原则的具体体现。换句话说，当年联合国出兵朝鲜制止侵略，根本就没有让大国一致的原则崩溃。真要按你的说法，中国在安理会投了N多的弃权票，恐怕已经让原则崩溃了N次了。让我举个很有意思的例子，91年出兵伊拉克，中国依然是投弃权票，你是否认为这又是大国一致的原则崩溃，联合国军打伊拉克又是“不正义”的？

清不要老是和事实唱反调，谢谢。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-7-4 23:30 发表 [url=http://67.220.92.017/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=55334316&ptid=3155521][img]http://67.220.92.017/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

我觉得你应该这样说，中国与台湾争的是法统，而朝鲜与韩国是否国家则是要看其要素。本来中台与朝韩就是完全不同类型的两种情形。最简单一个例子，世界上承认中国的绝不能承认台湾，中国继承台湾的席位，但这些对朝 ... [/quote]
1 "他们自成立之日起就各自是一个国家"
如果你这么认为，那么我无话可说，估计李承晚与金日成看到你这句话也会死不瞑目：“叛逆竟然能与我同起同坐！”
2 如果你认为任何一个政权只要有暴力就行，不讲道德，那么，阁下只适合生活在蒙古征服的黑暗中世纪
3 不要将现在的政协橡皮图章同1949年的新政协相提并论。当年的共产党受新民主主义革命理论的约束，政协权力极大，你看看当时的副主席，最高法官，最高检察官都是些什么人就知道政协的力量了
4 李承晚的选举？呵呵。。。这就和当年伊拉克萨达姆百分之百当选以及蒙古公投百分之百独立是一个意思。刺刀下的选举。韩国民众用兵变与游击队来表达自己的思想。至于金日成，你确认他是自封或者苏联认定么？听说过普天堡么？人家的名气可比在美国当寓公的李承晚响亮得多
5 扯了这么多，你到时告诉我，北方的右翼游击队在哪里？哦，我忘了，阁下顺利转进，由“右翼游击队”转进到“右翼组织”。。。下面还会转进到右翼什么？我很期待哦！
6 “承认国家的自卫权，授权其他国家实施集体自卫”=“联合国拥有集体自卫权”么？你想把自己说出的话又给吃回去？佩服佩服。后面的所谓授权更是乱说。
7 缺席=弃权?不好意思，在联合国这种环境下这种说法完全不成立，尤其是对于五常来说，必须明确表示支持、反对、或者打酱油，注意是明确，缺席对于别的国家里说好办，对于大国来说绝对不行。更何况，这次缺席是美国打埋伏搞突袭，苏联那边触不及防，根本无法表达意见。这不是破坏大国一致是什么？
8 真正枉顾事实，捏造真相的恐怕不是我吧。。。

朝鲜和韩国一开始就已经不是一个国家，只是传统上认为是一个，于是这场仗就成内战了。而且现在也还是停战么，没个胜负，可能还要燃气来

看看现在朝鲜的样子吧，就跟六七十年代的中国差不多，不知道当年带着朝鲜小弟弟坚持马列主义、走先进社会主义路线的中国老大哥作何感想。（中国五千年的优秀历史文化，摆着现成的老子、孔子、孟子不去学，偏偏找两个外国毛胡子（马克思、列宁）来学，一直郁闷中！）:sleep

:sleep 只要统一就一切都好，什么都可以不顾了么？哪怕是给金太阳为奴为婢？


南朝鲜人够爱国的吧，但前几天还看到个调查，南朝鲜绝大多数民众要福利不要统一，甚至不支持南统北
中国人确实曾经落后，曾经分不清楚朝廷和祖国，但不代表永远都是傻子

李宗仁说冯玉祥的军队不出潼关还是很有战斗力，和国民革命军会师之后，见识了新式军队是如何人性化管理的，立刻就无法维持了

[[i] 本帖最后由 yogoloth 于 2010-7-6 03:26 编辑 [/i]]