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中国的选择——另起炉灶的勇气

　　这是一个关于武器研发的问题，也是中国人整个制造行业需要面对的问题。 为什么美国人幻想什么，就会拥有什么，我们是别人拥有什么，我们也要拥有什么。

　　一个德国人曾经极力反对对中国进行单纯的技术限制，他的理由是如下：

　　中国人的技术水平基础已经很差了，他们现在已经只能不断通过正向或者逆向仿制来发展一些高科技产品。这种做法需要极长的时间，而且这种方法对技术的再创新基本上概率很低。但是，中国人是顽强的，如果我们限制高技术连让他们仿制的机会没有，那么他们就会另起炉灶，创造令世界惊呀的东西来。现在中国的情况是，仿制或者另起炉灶都是高成本的方法，但是由于我们的限制，他们还是硬着头皮在进行这样不计成本的行为。一些行业的经验已经证明，中国人对这种方法并不感冒，他们也具有一种商人的急功近利感，因此，他们简单仿制我们的汽车，仿制我们的发动机，仿制我们的手机，技术的通用性已经让他们放弃了另起炉灶这种方法，而采取简单仿制。很多人害怕他们仿制的东西。我告诉你们，不要害怕，为什么，我们输出一种技术，说明我们对这项技术已经很成熟了，中国人仿制它们的时候，我们已经再研发另一项技术，如果仿制一直继续，加上在此基础上创新的时间与我们研发的时间不正正比，再他们造出在我们技术基础上先进百分之15的东西时，我们已经提高了百分之50.一切还是在我们的手中。在这种技术输出中，我们还可以输出我们的标准，我们还掌握着话语权。

　　德国人的说法在各种事实中得到了验证，给他们一个技术，让他们去复制，他们会自主生产一个远未达到其本身技术水平的产品而且用得很好。

　　中国人面对严格的武器禁运和技术遏制，我们不得不硬着头皮进行自主研发。但是自主研发的一个问题是，我们开始陷入德国佬讲的这个怪圈，我们研发出一个东西，但是由于种种原因，我们的产品居然达不到借鉴产品的能力。[b]我们当然讲，我们不能寄希望于仿制别国的武器，我们一直都在要求在借鉴的基础上有所提高，而有所提高是提高多少呢。如果不能实现跨越式发展，这种提高与德国佬讲的那种比例差不多，我们在什么时候才能掌握德国佬能掌握的技术呢。[/b]什么时候能在技术标准上面掌握发言权呢。(下楼有人说见都没见得东西怎么出来 我倒是觉得现在什么东西是我们的祖宗见过的，他们是怎么出来的呢！）

　　面对禁运技术遏制，我们必须硬着头皮，硬着头皮的同时却没有要有另起炉灶的勇气，总是要习惯于仿制别人的东西，或是在别人的基础上开始，总是受制于别人定下的技术路径，技术标准吧。我们国家每年投入这么大的科技研发经费（每年近GDP的1.4%），却仍然面对竞争力不足的情况，是为什么呢。

　　还是一个老生常谈的问题，创新不足！！！！首先是创意不足。世界上只要有悠久文明的国家基本上还是具有高度的审美观念吧，我不知道我们的祖先创造了这么多精美的艺术品为什么到我们这一代就设计不出让中国人看得舒服的车了。世界上只要有悠久文明的国家基本上都有高度的几何空间知识吧，我不知道我们的祖先建造了各种精美的建筑，到了我们这一代为什么都让外国人把重大建筑的设计都给垄断了。中国人难道都是喜欢循迹别人的观念。

　　再个创新坏境差。首先我不得不讲我们中国人处于国家转型时代，越来越急功近利了。我们可能再也不再见到那些花费自己的青春在戈壁度过寂寞的日子研发原子弹的精神了。这这种急功近利在馋食我们的制度。我记得老早有一个帖子讲到沈飞一个老军工自己搞了几十年的润滑油居然变成了街上叫卖给的东西。而部队里却在用美国货。曾经我的同学，几个年轻人在一个弹道研究实验室提出一个创意，希望得到领导批准试验，但是领导居然说技术不成熟。一个技术，你不试验怎么成熟，我同学最后写血书要求得到一次机会，然而却再没机会。我们在要借鉴别人的成熟技术，但是借鉴成熟的技术部代表你扼杀自己的新创意吧。多少创意，被一个变态的研发路径扼杀了。

　　我们都在讲，要实现装备的跨越式发展，历史上，中国的军备的跨越式发展只有一次，即原子弹的研发。我记得最近采访国防部长，部长还在谈部队实现机械化的问题。这是很实在的问题，我们距离机械化都还有几十年的距离。军队的要实现跨越发展，则装备制造必须要摆脱几十年仿制的研发路径，必须要严正看待创新这个问题了。创新不单单是在借鉴产品上的创新，还要有自己全新的创意，要有自己全新的起点和目标，要另起炉灶！！否则和德国佬讲的那样比例，我们还是等于在落后！

　　我希望若干年后，我们也拍一部西游记，但是里面的魔法和仙术都有科学依据。我希望我们若干年后，幻想什么东西，终究会研究出什么东西。

[[i] 本帖最后由 xypo123 于 2009-10-28 14:56 编辑 [/i]]

但我们得一样清醒的认识现实
有些宣传的东西不都是真的
或者说某些方面我们的技术水准是有水分的
我现在学的专业就是X技术专业 原先是保密专业
在学校里接触一些平时接触不到的东西才知道我们的国家还需要很大的提高
我心急如焚 我会好好学习
但是请大家在有信心的同时千万不要满目自大丫~~

首先我要说的是  我们底子太薄了  科技 精密 这些东西是需要积累的
我们底子太薄了  西方发展了将近200年  我们发展了不到60年  
就算是同类产品出来  质量和品质和稳定也难以保持  中国发动机就是这样的例子

至于你说的那个德国人说的怪圈  我认为没有必要紧张  
美国在一战之前也是农业社会 美国人也是种地的 科技什么的也不行  那时候国际上老大是英国
可是美国苦苦学习了几十年  当然那时候没有科技和军事上的封锁
最后成为世界老大  连过去的英国老大也成美国马崽了
难道我们就不能安心踏实的学习或者自己研发几时年吗？  
中国人这么聪明人才又多  何愁大事不成呢  重要是我们怎么吸引人才不要外流 这是重要的事情

不可否认的事实是 我们不停的在进步  特别是军工 不管模仿也好 还是山山寨也好  我们现在需要吸收和借鉴
然后才可以说创新 你想想连见都没有见过的东西 就喊叫创新 那不是扯淡嘛  

最后希望中国强大  慢慢来  一步一个脚印  不要急功近利   中国 我看好你啊

自己的东西总是好的！买别人的东西总会用完的！用完人家不卖给你的怎么办！想当初小巴多可怜！老美说不要他不理他了！他都不知怎么办了！好在有中国！但中国遇到小巴这种情况时会有谁呢！我想周边的每个国家可能都想在中国切一个吧！

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回复 5楼 的帖子

有没有想过，我提的问题，美国人想什么有什么。这是有没有创意的问题。资金有啊 ，只要一看中国的投资 ，很多很大啊。07年就是3000多亿啊。08年是5000多亿人民币。
    有一种东西是我们缺乏的，即创意，你看中国的武器那有几样像99坦克上的激光压制器那么有创意的东西。我所谓的另起炉灶就是要有自己全新创意的东西出来啊。

关于仿制和另起炉灶之间性价比的问题，我有不同的看法。
抛弃现有体系，自创系统这个代价是非常大的，如果是完全的封锁，让我们没有办法得到任何技术资料，那么我们当然走自力更生的这条路，但这是不得已而为之。
现在的国际环境，西方社会也不是铁板一块。那么就有了我们的用武之地。
而现代科技的进步，可以说即便是美国，也不可能在任何方面都保持领先，他只在重要的方面保持优势，并且在基础科学上不断进步，使得国家整体的科技实力保持领先。但在具体的某个方面，他还是会所求外国的技术。
这种情况下，我们是可以得到技术的，那么显然的，仿制的同时加以吸收理解才是出路。并且中国也可以再某些小的方面取得重要突破，那么就有了和其他国家交换技术的筹码，再加上中国经济地位的提升，中国在国际社会已经不再是多年前那个可以被封锁的小个子。
楼主的看法太过偏激和保守了。

回复 7楼 的帖子

仿制可以吸收再提高，我说了，但是仿制提高不见得能取得突破啊。你没看出来，德国人说要取消技术限制就是说中国人喜欢仿制，你买技术给他仿制比让他自己开天辟地要好些。因为仿制提高永远不能比得上正常开发取得的进步那。

海尔当时也是靠仿制起家的,不然你连是个什么样就不知道,怎么研发.

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[quote]原帖由 [i]xypo123[/i] 于 2009-10-28 17:07 发表 [url=http://67.220.91.17/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=40368436&ptid=2517022][img]http://67.220.91.17/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
仿制可以吸收再提高，我说了，但是仿制提高不见得能取得突破啊。你没看出来，德国人说要取消技术限制就是说中国人喜欢仿制，你买技术给他仿制比让他自己开天辟地要好些。因为仿制提高永远不能比得上正常开发取得的进 ... [/quote]
每个国家都有自己的优势所在，哪怕是同一项技术，最后发展出来的侧重点都会有所不同。
就举高铁的例子吧。
中国当时从外国引进的高速铁路，但现在你可以看到我国向俄美提出帮他们修建高铁的项目。
在技术上难道我们超越德日了吗？没有。但是我们有自己的优势。
中国高铁技术是从国外引进的，引进的技术开始问题成堆，因为中国铁路网无论是长度还是地理气候环境的复杂程度，都不是日本和西欧国家可比的。现在我们的高铁技术，是吸取了各国高铁的技术特点，再根据国情进行了很多改进的。
美国要修高铁，能提供完整解决方案的只有中国，因为中国和美国一样，国土广阔，铁路网规模大、且要穿过很多不同的地理气候区域；只有中国的高铁技术能满足美国的需求。
这套系统工程，就是中国在高铁上取得的独特成就。

回复 1楼 的帖子

可能，并不是这么简单，中国之前是政治原因，无法承担研发错误所造成的巨大风险，个人不能，哪个团体也不能，只有利用旧有的技术，进行适当的改进才是最优的把握；眼下各方面的研究都在展开，但就像前面说的基础差,底子薄，缺少关键技术，所以学习，研发还要时间，再加之部分急功近利行为导致的欲速则不达导致了现有状态，但总体趋势应该是逐渐走向成功的过程中。

德国人的说法在各种事实中得到了验证，给他们一个技术，让他们去复制，他们会自主生产一个远未达到其本身技术水平的产品而且用得很好。

德国人说要取消技术限制就是说中国人喜欢仿制

眼下各方面的研究都在展开，但就像前面说的基础差,底子薄，缺少关键技术，所以学习

得两边同时来吧，单纯仿造肯定不行，可是研发的话所花的周期是非常长的。很可能20年甚至50多年都不一定能见到成果。至于达到欧美的水平那就更漫长了，而且这也涉及到国家基础工业水平的问题，比如现在很多工业材料都得靠进口。最大的问题还是人才流失啊，如果一个国家出不了世界一流的科学家，你怎么可能希望他们能设计出一流的产品呢？美国每年有这么多中国籍phd毕业，有几个肯回国呢？回国的又有几个能发挥他们的才能呢？都是问题啊。当年中国能有两弹一星与大批回国的留学生的功劳。对比今天实在有天地之别。个人认为，套用句古话，野有遗贤，宰相之过也。

其实这个是非常严重而深刻的问题~我国的工业基础其实只有发达国家的30%而已 技术基本是俄罗斯和以色列那边引进的 这让我们在技术层面上很落伍 ~当初的科学家们和两弹元老们基本都是从国外毕业回来的 而实际技术真正运用到实践的 其实不多~现在的问题就看日本是否会不会先欧盟一步解禁~我总有这个感觉~现在日本左翼掌权是否会和当年恢复邦交的时候来个先入为主呢？

大家都忽略了一个问题：教育。在我们国家这种应试教育的体制下学生从小缺乏创新意识和动手能力。在科研的尖端领域是需要有想象力的。出国来上中学或者大学的中国孩子们和国外孩子们的差异非常明显：数学好，可以说好的不是一点半点，至少高两三个年级的水平，理解接受能力都很强，学书本知识非常快，能很快成为考试尖子，但是创造力差，想象力贫乏，动手能力差，什么东西都不会做，生物环境知识少，独立自主能力差，做领导和构思实践新方法的勇气缺乏，最后，平均的身体素质差。这样的人将来可以成为优秀的助手，但是不能成为创造者。

缺乏创新，教育是根源。现在强调素质教育，但考试制度不改革，素质教育是空话。现在考试还是要成绩，素质教育根本没有落到实处。要提高创新能力，道路还很漫长。

万丈高楼是靠地基支撑的，而中国现在是基础不行。这个基础实在是非常重要的，就说工业，现在的特种材料还有很多是靠进口，虽然国内也能做出来一部分，但是技术指标比国外的低不少，稳定性耐久性差，像汽车发动机这样的例子实在是太多了。
西方国家两百多年的技术积累，我们不可能一步就赶得上，更何况人家不会停下来等你。等于说现在人家已经开车了，我们还在走路，我们根本不可能赶得上，距离只会越拉越远。想要赶上人家，首先我们要能开上车，而且这车要比人家的快才能赶得上。
仿造人家的东西不是什么问题，关键在于能不能吃透内在的技术，改进自己的加工工艺。最简单的是一个零件，外形可以抄，但是怎么样加工才能过到人家的强度才是关键地方。这就是基础，如果连零件的强度都达不到要求，谈什么做一台好的机器。好的材料可能加工过程中要试验一千种组合，花五年的时间才能试验出可靠的工艺，这最基础的一步试问现在有多少人在做？而且是实实在在的做完？如果连坚固稳定的材料都做不出来，怎么去造一台机器？更不要说创新了。还是要造基础，而且是扎实的基础。有了好材料，我们就能做好机器，做出第一代后才可以改进出第二代，然后是更先进的下一代，只有这样才可以形成一个良循环，这样才能创新。
现在世界的发展环境其实是很好的，虽然说人家对我国进行技术封锁，但是信息是相对开放的，我们的发展环境不是封闭的，技术的发展方向很容易看得到，先进国家先进的地方也很容易看到。这些对我们都是有利的地方，看到自己的不足，也看到应该向人家学习的地方。
对楼主第六段的话有一些不同意见。为什么要按人家的标准走，因为这些技术都是西方国家经过长时间实践后制定出来的标准，有些是非常基础的东西。比如说建高速公路，为什么人家混凝土强度要达到C40以上，因为人家建了一两百年公路后证明了必需要这样的强度才能确保坚固耐用，我们不可能说C30就够用了吧。我们也只能用那样的强度，但是至于是怎样达到那样的强度则是各显神通了。大标准是人家制定的，我们只能按这个游戏规则来玩，但是我们可以在局部细节上作调整，根据不同的外部因素加强或降低技术指标。可能楼主说得是具体的做法吧，当然人家的那套模式我们不可能照搬过来用，但是基本的道理还是一样的。